Marxistisk frågelåda

[Markus Holst]

En exempel på en källa som inte är Marx är väl du själv, Davian, som verkar ta det för givet att en dag är världen kommunistisk, med eller utan kamp. Det ser jag som deterministisk.

[Davian]

Jag tar inte för givet att världen blir kommunistiskt. Då hade jag inte varit medlem i ett parti eller försökt påverka politiken.

Jag tror inte att det blir någon kommunism utan kamp. Jag tror att det kommer bli något hysteriskt våldsamt innan kommunism kan uppstå.

[Markus Holst]

Då har jag missuppfattat dig.

[Hans]

Jag tror inte att det blir någon kommunism utan kamp. Jag tror att det kommer bli något hysteriskt våldsamt innan kommunism kan uppstå.

Ungefär vad? Aliens, zombies, Illuminati eller Bilderberg?

Skämt åsido vad ser du som 'hysteriskt våldsamt'?

MVH

Hans

[Davian]

Krig, förödelse, folk som dör, familjer som går sönder osv.

[Hans]

Jag hänger inte riktigt med. Då skulle vi ju haft kommunism överallt, möjligtvis inte i Klockrike.

MVH

Hans

[Markus Holst]

Jag hänger inte riktigt med. Då skulle vi ju haft kommunism överallt, möjligtvis inte i Klockrike.

MVH

Hans

Du får nog hålla rätt på orsak och verkan. Förödelse skapar inte kommunism, men skapandet av kommunism skapar förödelse.

Jag gissar att mycket av förödelsen handlar om att göra sig av med oss borgarbrackor. Jag vill inte jämföra med Pol Pot-regimen, även om det käns nära tillhands.

[Amund]

Ursäkta mitt inlägg i en debatt jag ska försöka undvika men jag har några tankar kring detta:

1. Jag tror att uppfattningen om de olika stadierna som till slut ska leda till kommunism ligger bakom uppfattningen att Marx var deterministisk.

2. Deterministisk behöver inte heller nödvändigtvis innebära att man liksom vissa religiösa samfund bara lutar sig tillbaka och väntar på den 100 % säkra belöningen som kommer att inträffa - det finns känner jag något däremellan - en känsla att en process ska starta och att man då måste vara med och driva den processen. Att det ska inträffa är ju deterministiskt på något sätt men knappast att jämföra med Jehovas vittnens självsäkerhet. Ett exempel på detta kan ju vara att man med bestämdhet förutser Apartheid eller Putinregimens fall. För inblandade kan det deterministiska vara beroende av att berörda människor agerar när den rätta tiden kommer. Kan man kalla det för determinism ligth?

3. Ibland känner jag att det vetenskapliga språkbruket inte går i takt med oss vanliga människor. Vissa teorier som gett Nobelpris funkade inte i praktiken på grund av andra kausala samband. Detta betyder därmed inte att teorin inte stämmer eller saknar relevans.

4. Jag störs en del av ordet Stadie i den meningen det 'kommunistiska' stadiet. Orsaken till detta är att språkbruket leder åtminstone mina tankar till religion och även determinism i någon form. Jag anklagar i detta inlägg absolut inte marxismen för att vara religiös i någon form utan min invändning grundar sig mera på ordvalet. Ett ordval som kanske också bidrar till tolkningen att utvecklingen är förutbestämd inom marxism?

[Gerrgul]

För en empirisk vetenskaplig genomgång kan man läsa sociologen Therborns Klasstrukturen i Sverige.
Den mest avancerade teoretiska analysen återfinns förmodligen i Poulantzas Den moderna kapitalismens klasstruktur.

Tack Gerrgul,
Lyssnade igenom ett samtal mellan Therborn och Åsa Linderborg. Therborn medger hur klassbegreppet förändrats och det intressanta tyckte jag att han gärna breddar definitionen av de som idag omfattas av den missgynnade klassen. Tjänstemannen och fabriksarbetaren har alltmer hamnat i samma båt. Jag hade nog trott att man skulle definierat "arbetarklassen" som allt snävare och mer olika grupper som är tydliga förlorare. Hans senaste boktitel Kapitalet, överheten och alla vi andra känns som att det berättar en del om att klassfienden är snävt definierad. Sedan reagerade jag på att bägge såg arbetarklassen som en grupp som inte riktigt själva känner till eller förstår sin utsatta ställning i klasshierarkin. Alltså tycker jag mig märka att det kan vara ett problem för den politiska marxismen om människor inte längre förstår sin tillhörighet - ett problem som bör ha varit mindre förr?

https://www.youtube.com/watch?v=q4XOWFgUBG8

Poulantzas bör vara mindre aktuell idag eftersom han dog redan på 1970-talet. En tid när klasstillhörigheten var mycket tydlig, åtminstone där jag växte upp.

Poulantzas är på sätt och vis mer aktuell, eftersom det inte är en tidsbunden empirisk analys utan ett teoretiskt arbete som gör reda för just den komplexitet du är inne på.

Man kan skilja mellan tre nivåer då man diskuterar klasser och klasskamp; den ekonomiska, den politiska och den ideologiska. Arbetarklassen definieras vid den ekonomiska nivån utifrån dess sysselsättning sig med produktivt arbete, medan bourgeoisin är de som äger produktionsmedlen. På den politiska nivån tillhör alla borgarklassen som innehar någon form av politisk dominans inom produktionen. Detta innebär att den som arbetar med ledningsfunktioner, trots brist på ägande, tillhör borgarklassen. På den ideologiska nivån dras det en gräns mellan intellektuellt och manuellt arbete, d v s mellan tjänstemän och arbetare.

Klasspositionen hos nya yrken och sysselsättningar måste således analyseras utifrån förhållandena på dessa tre
nivåer. Lägg märke till att positionerna kommer att skifta med förändringar i konjunkturer och med huvudklassernas relativa styrka i klasskampen, något som måste analyseras konkret. Utvecklingen är nämligen inte likformig utan går i otakt om vi ser till olika länder. En intressant empirisk fråga är exempelvis frågan om proletarisering av tjänstemännen, dvs om deras arbete blir mer eller mindre intellektuellt. Vilken grad av kontroll har de olika tjänstemannagrupperna över innehållet och kunskapsutvecklingen inom sin verksamhet?

[Esa K]

Klasspositionen hos nya yrken och sysselsättningar måste således analyseras utifrån förhållandena på dessa tre
nivåer.

Vad säger att dessa positioner ges/kan ha en korrekt och slutgiltig analys i alla ekonomiska system enligt ett marxistisk schema/analysmodell? Flera kan väl hittas...? Som hastigt till tidigare: att det bara framförs icke marxistisk kritik till en marxism? Ska en hävda att det är en vetenskap, så är det ju grunden, att vem som helst, oavsett om det är en "borgare" eller en älg som kan kritisera, på någorlunda grund, utgångspunkter och resultat. Att bara hävda, ha tanken, att enbart marxister kan tala om, kritisera, diskutera med mera, marxism gör ju inte marxismen till en vetenskap, utan till en religion.

E K

[Gerrgul]

Klasspositionen hos nya yrken och sysselsättningar måste således analyseras utifrån förhållandena på dessa tre
nivåer.

Vad säger att dessa positioner ges/kan ha en korrekt och slutgiltig analys i alla ekonomiska system enligt ett marxistisk schema/analysmodell? Flera kan väl hittas...? Som hastigt till tidigare: att det bara framförs icke marxistisk kritik till en marxism? Ska en hävda att det är en vetenskap, så är det ju grunden, att vem som helst, oavsett om det är en "borgare" eller en älg som kan kritisera, på någorlunda grund, utgångspunkter och resultat. Att bara hävda, ha tanken, att enbart marxister kan tala om, kritisera, diskutera med mera, marxism gör ju inte marxismen till en vetenskap, utan till en religion.

E K

Det ekonomiska system som det gäller är alltså i det här fallet den moderna kapitalismens. Slutgiltighet handlar det knappast om för marxismen. Allra minst för Marx själv. Som för alla stora systembyggare gäller att hans arbeten ska ses som ett ständigt pågående stort projekt. Ingen har heller hävdat att enbart marxister kan kritisera teoribygget. Någon som antytt det här?

[Esa K]

Klasspositionen hos nya yrken och sysselsättningar måste således analyseras utifrån förhållandena på dessa tre
nivåer.

Vad säger att dessa positioner ges/kan ha en korrekt och slutgiltig analys i alla ekonomiska system enligt ett marxistisk schema/analysmodell? Flera kan väl hittas...? Som hastigt till tidigare: att det bara framförs icke marxistisk kritik till en marxism? Ska en hävda att det är en vetenskap, så är det ju grunden, att vem som helst, oavsett om det är en "borgare" eller en älg som kan kritisera, på någorlunda grund, utgångspunkter och resultat. Att bara hävda, ha tanken, att enbart marxister kan tala om, kritisera, diskutera med mera, marxism gör ju inte marxismen till en vetenskap, utan till en religion.

E K

Som för alla stora systembyggare gäller att hans arbeten ska ses som ett ständigt pågående stort projekt. Ingen har heller hävdat att enbart marxister kan kritisera teoribygget. Någon som antytt det här?

Tror kamrat Davian sagt att den kritik som framförs från icke marxistiska källor/tänkare/författare mm inte är giltiga, eller inte kan tas hänsyn till när det kommer till en kritik av iden i sig, men, men... Ja, jag håller med om att det är ett stort systembygge, men anar att det likt som andra 1800-tals systembyggen har havererat, om det sen må vara vara Kant, Hegel eller Marx. De är intressanta, men bara ur ett idehistoriskt perspektiv.

E K

[Esa K]

Det ekonomiska system som det gäller är alltså i det här fallet den moderna kapitalismens

och då är väl utgångspunkten, inte bara en marxism, utan alla andra ekonomiska teorier med som en måste ta hänsyn till, om en seriöst försöker förstå de ekonomiska system, med mera, som råder i vårt, och alla andra, samhällen som finns och funnits..


E K

[Gerrgul]

Vad säger att dessa positioner ges/kan ha en korrekt och slutgiltig analys i alla ekonomiska system enligt ett marxistisk schema/analysmodell? Flera kan väl hittas...? Som hastigt till tidigare: att det bara framförs icke marxistisk kritik till en marxism? Ska en hävda att det är en vetenskap, så är det ju grunden, att vem som helst, oavsett om det är en "borgare" eller en älg som kan kritisera, på någorlunda grund, utgångspunkter och resultat. Att bara hävda, ha tanken, att enbart marxister kan tala om, kritisera, diskutera med mera, marxism gör ju inte marxismen till en vetenskap, utan till en religion.

E K

Som för alla stora systembyggare gäller att hans arbeten ska ses som ett ständigt pågående stort projekt. Ingen har heller hävdat att enbart marxister kan kritisera teoribygget. Någon som antytt det här?

Tror kamrat Davian sagt att den kritik som framförs från icke marxistiska källor/tänkare/författare mm inte är giltiga, eller inte kan tas hänsyn till när det kommer till en kritik av iden i sig, men, men... Ja, jag håller med om att det är ett stort systembygge, men anar att det likt som andra 1800-tals systembyggen har havererat, om det sen må vara vara Kant, Hegel eller Marx. De är intressanta, men bara ur ett idehistoriskt perspektiv.

E K

Kant och Hegel var filosofer som int pysslade med någon empiri. Den marxistiska teorin har inte havererat. Exempelvis menar jag att arbetsvärdeläran står sig väl och kan förklara mycket av det vi idag kan observera i samhällsekonomin.
Sedan måste man komma ihåg att det finns samhällsforskare som byggt vidare på Marx idéer utan att själva benämna sig marxister. Det gäller t ex sociologen Bourdieu som enligt min mening är 1900 talets mest intressanta samhällsforskare.

[Esa K]

Det gäller t ex sociologen Bourdieu som enligt min mening är 1900 talets mest intressanta samhällsforskare.

Bra nog, så skall du eller någon annan inkomma med en socio(kulturell)ekonomisk analys av den amerikanska rap-kulturen?

E K