Marxistisk frågelåda

[Markus Holst]

Vem äger då staketet som Sonderlings Bygg har byggt åt mig? Har jag ens egen förfoganderätt över det om jag inte får äga det?

Hur är det med villa, bil, uthus och djur? Kommer de inte heller vara mina i idealsamhället?

[Amund]

Det är nog en vacker tanke men ingen ska inbilla sig att det blir några staket byggda om man avskaffar den fria marknaden. En svart marknad uppstår alltid men kan bara tillgodose det mest basala på ett fruktansvärt orättvist sätt.

Men tillgången på staket kan nog upprätthållas en stund i alla fall när Hans, Jag och Blixten bildar en rekvisitionspatrull och med bajonetter ger oss ut och rekvirerar bourgeoisiens staket hemma hos staketägare Holst och Sonderlings Bygg. Dessutom anklagas Holst och Sonderling för att gömma undan staket vilket därmed har orsakat den stora staketbristen i samhället.

Ovanstående låter som en politisk åsikt men bygger på empiriska studier av kommunistiska maktövertaganden i historien.

[Davian]

Det är fascinerande hur ofta en frågelåda övergår till agitation och halmgubbar.

[Blixten]

[Det finns bara en snickare, därför blir priset som du sa högre.

Och varför finns det bara en snickare? Om man höjer lönen så tänker jag att även tex Amund är beredd att greppa om ett hammarskaft. Funkar det inte så i din värld?

Ägandeformen på snickeriverksamheten påverkar inte Holst behov av ett staket, eller Davians eller Hans. Det behövs byggas 30 meter staket, oavsett Blixtens anställningsform.

Är behovet av dessa tretti meter absolut? Om det inte kostar så mycket kanske adlerkreuz vill ha ett staket, tror du inte det? Och om det är svindyrt kanske tom Davian anpassar sig och klarar sig utan ett år till?

hypotetiskt sett nej, Om det är ett 100% frivilligt avtal där ingen av parterna har någon variant av påtryckningsmöjlighet.

Men det finns inga sådana avtal där båda parterna är jämlikar. En snickare kan inte välja att inte ha ett jobb om den personen ska kunna överleva i samhället. Vi har konstruerat ett system där det inte existerar ett fritt val i den bemärkelsen.

Vad sägs om denna lösning: lönen förhandlas till en nivå så att snickaren är nöjd (han har påtryckningssmöjligheten att ta jobb hos någon annan istället) och företagaren är nöjd (han har påtryckningssmöjligheten att anställa någon annan)?

Så vill jag bumpa några frågor jag hade ovan, om det är stöld när staten tar halva lönen tex.

[Amund]

Det är fascinerande hur ofta en frågelåda övergår till agitation och halmgubbar.

Agitation kan jag delvis acceptera men inte halmgubbar. Du hävdar att samhället ska börja fungera på ett visst sätt och sedan finns det ingenting i historien som stödjer hypotesen att den fria marknaden skulle kunna ersättas av en altruistisk samhällsform utan konkurrenssituationer. Om man inte får ifrågasätta det så kan man lika gärna tillåta religiösa budskap.

Men ok, jag lovar att inte skriva mer i tråden.

[Markus Holst]

Vi får nu akta oss så inte tråden övergår i politiskt agiterande och hätska kommentarer. Då måste jag enligt forumets regler stänga den.

Ni klarar att diskutera en politisk åsikt utan att börja värdera den och även utan att låta adrenalinet stiga er åt huvudet. Visa mig att jag har rätt om er. Jag tycker tråden är intressant och vill gärna ha kvar den.

[Esa K]

För vi vet att dagens samhälle är uselt.

Vari exakt ligger detta usla, undrar en som är uppväxt i och levt hela sitt liv i det bästa samhälle som mänskligheten uppvisat i historien?

Att något är det bästa som funnits innebär inte att det är tillräckligt bra.

Miljontals människor, om inte miljarder, lider av ojämlikheten. I sverige tex gamla som svälter ihjäl på vårdboenden, invandrare som blir diskrimiminerade för arbeten, kvinnor som blir våldtagna, barn som växer upp utan trygga vuxna, elektriker som blir förtidspensionärer som 55-åringar med obotliga skador, byggnadsarbetare som dör på jobbet i fallolyckor, miljöförstöring osv.

på global nivå är det ännu värre. Bland annat är det en massa länder som riskerar att bli förintade av klimatpåverkan, hundratals miljoner riskerar bli klimatflyktingar, vi har krig i ukraina, somalia och andra länder, barnarbete och barnsoldater, arbetare som inte får ha semester, som inte får gå med i fackföreningar, helt sönderbombade länder, apartheid-stater, hemliga läger där folk torteras och kvarhålls utan rättegång.

Ja, jag kan hålla med om allt detta i sak i stort när det kommer till en global kontext, och till en liten del svensk. Men frågan är om kommunism är svaret. Varför inte en ”försvenskning” av hela världen då, (vad detta nu skulle innebära i praktik ), men det är väl en lika god utopistisk tanke som vilken annan som helst från upplysningstidens början till 1800-talets slut och framåt - som marxismen är en del av. Jag vidhåller, aldrig har så många haft det så bra som nu i gamla Sverige, eller kanske då 1967, eller 1972, men det inte så länge sedan, något för hela den övriga världen att ta exempel ifrån.
Staketbyggandet, vilket jag personligen tycker är en underbar liknelse. Jag tar en först en liten omväg: jag läser texter här på Skalman, och ibland när har tid och ork över har svarat (mest i kvissar, men de har mycket lärdom att förmedla) på ett och annat, och försöker ibland förmedla mina kunskaper om fakta om ditten och datten, ett självpåtaget arbete. Till vardags läser jag andra slags texter, och svarar på dessa på olika sätt, och får betalt för det. Båda ger mig samma personliga intellektuella värde och tillfredsställelse, men bara i det andra fallet ger mig mitt arbete också en ekonomisk bonus = lön, är inte detta konstigt?
När diskuterat spörsmål kring detta, sedan 1970-talets slut, med vänner kompisar bekanta..., vilka är oändligt mycket mer bevandrade än mig, och de flesta, i marxistisk teori m m, så har de gett mig kunskapen om att kärnan, grundbulten, i Marx & Engels arbetsvärdeteori har falsifierats. Deras grund, alltså Marx & Engels, är utmärkta beskrivningar och förklaringar till ett system på vissa ställen i Storbritannien på 1800-talets mitt, men deras försök att utröna arbetets värde är i förlängningen att det inte leder till något absolut, det vill säga ett svar om dess värde. Så staketen: 100 kr metern, eller om ingen efterfrågar det 0 kronor metern, eller om ”alla” efterfrågar det 10000 kronor centimetern? Så vad är arbetet värt, material? Tid? Eller den konstiga sociala faktorn: efterfrågan av arbetet för stunden, som inte är kopplat till ett grundläggande behov (mat, värme, trygghet ja hur såg nu Maslovs behovspyramid ut…) är det som ger värdet. Så per se kanske är det kanske så att arbetet har inget ekonomiskt värde i sig om ingen efterfrågar det, helt enkelt arbete kan ha många förtjänster för utövaren, men bara ekonomiska om det finns efterfrågan Det jag förundras över är marxisters totala fixering kring penningekonomiska faktorer, är inte altruism, vänskap, idealism större än att befinna sig på en en kapitalistisk marknad? För det här tidigare nämnda finns (eller fanns) hela tiden i vardagen, och för det behövs inget kommunistiskt samhälle!

Esa K

PS. Jag tror och hoppas att jag vare sig mig agiterar, eller halmgubbar mig., DS.

[loop]

I ett företag finns ju overhead-kostnader till stödfunktioner som stödjer kärnfunktionernas arbete. Saker som ett enmansföretag måste sköta själv. Så av de 500 kronorna ovan går förmodligen inte allt till ägarna, en del gör nytta för snickaren också.

En annan fundering är hur det som finansieras av skatt idag ska lösas om snickaren ska få betalt för hela värdet på sitt arbete?

Du ser att du svarar på din egen fråga? "Staten" kan lika gärna sköta stödfunktionerna fullt ut. Idag så sköter stater i bästa fall pension, vård, barnomsorg osv.

[loop]

Det beror största delen på att man ser på frihet på olika vis. En del menar att frihet är att man får göra vad man vill, en del menar att frihet är avsaknad av begränsningar.

Däremot har du fel i att jag (marxister) tycker att folk inte ska få förfoga själva över vad de producerar. Det är tvärtom, vi vill att alla ska få möjlighet att förfoga över vad de producerar. Vilket är omöjligt i en kapitalistisk ekonomi.

Snickaren i ditt exempel förfogar inte över stängslet som han producerar. Fabriksarbetare som bygger bilar på volvo förfogar inte över vad de producerar.

Men de får lön för sitt arbete, en abstraktion av vad de producerar. Men den lönen som snickaren får, som fabriksarbetarna får, är inte lika mycket som värdet av deras arbete.

Det är det som är problemet, folk arbetar och får mindre lön/profit/osv än vad de borde få.

Ska du inte ta detta med bytesvärde och bruksvärde här?

[Davian]

Jo, vid tillfälle. Oftast skriver jag från telefon så då blir det lite begränsat med teori.

[Markus Holst]

I ett företag finns ju overhead-kostnader till stödfunktioner som stödjer kärnfunktionernas arbete. Saker som ett enmansföretag måste sköta själv. Så av de 500 kronorna ovan går förmodligen inte allt till ägarna, en del gör nytta för snickaren också.

En annan fundering är hur det som finansieras av skatt idag ska lösas om snickaren ska få betalt för hela värdet på sitt arbete?

Du ser att du svarar på din egen fråga? "Staten" kan lika gärna sköta stödfunktionerna fullt ut. Idag så sköter stater i bästa fall pension, vård, barnomsorg osv.

Jag trodde att I det politiska idealsamhället så finns det ingen stat.

[Davian]

Det är därför det står ”stat” istället för stat.

En stat är en politisk institution vars funktion är att försvara och bibehålla makten för den klassen som för tillfället har den.

Den är ett verktyg som används för att hindra politiska motståndare.

En ”stat” som loop (troligen) menar är det gemensamma samhälleliga. Den kollektiva meningen så att säga. Dess funktion är inte att trycka ner motståndare utan den ska se till och kunna kanalisera det gemensamma intresset.

[Markus Holst]

Intressant. Det var första gången jag hört staten omnämnd som en klass-grej.

[adlercreutz]

I ett företag finns ju overhead-kostnader till stödfunktioner som stödjer kärnfunktionernas arbete. Saker som ett enmansföretag måste sköta själv. Så av de 500 kronorna ovan går förmodligen inte allt till ägarna, en del gör nytta för snickaren också.

En annan fundering är hur det som finansieras av skatt idag ska lösas om snickaren ska få betalt för hela värdet på sitt arbete?

Du ser att du svarar på din egen fråga? "Staten" kan lika gärna sköta stödfunktionerna fullt ut. Idag så sköter stater i bästa fall pension, vård, barnomsorg osv.

Min fråga var hur pension, vård, omsorg m.m. ska lösas om ”snickaren ska få betalt för hela värdet av sitt arbete”. Privatisering så snickaren själv får köpa in dessa saker?

Stödfunktionerna som idag finns i ett företag (ekonomi, marknadsföring, inköp m.m.) ska alltså skötas av ”staten”? Och det är inte att ta av det värde arbetaren skapar? Har svårt att se vad som är skillnaden faktiskt.

[Esa K]

Jag kanske var otydlig i mitt förra inlägg, eftersom jag inte fattade att detta är en frågelådetråd, så ett par som frågor då som snabbare kan besvaras.

1. Hur ser marxister idag på att den gamla marxistiska arbetsvärdeteorin är falsifierad. Utgångspunkt: arbetet i sig har inget ekonomiskt värde, och kan inte ges något absolut ekonomiskt värde, utan det ekonomiska värdet beror på efterfrågan på arbetet?

2. De klasser som klassiska (no pun intended) marxister refererar till, vem säger dom existerar i verkligheten i ett samhälle som inte 100 % är kapitalistiskt (för det har aldrig existerat något 100 procentigt kapitalistiskt samhälle, liksom inget entydigt feodalsamhälle eller ett totalt slavsamhälle)?

3. Ja, sägs ofta av den/dem jag tror jag primärt debatterar med just här, är att marxister inte vet vad slutresultatet skall bli av en kommunism (till skillnad från de realkommunistiska samhällen som finns/fanns: Sovjetunionen, Kina, Kuba, Vietnam, Röda Khemerna i Kambodja.) Så vad säger att kommunismens (världshistoriens) högsta och sista stadium inte är en kapitalism grundad i en parlamentarisk demokrati? Med detta sagt, kommunismens ide bygger på en historiedeterminism, fast den verkar ju inte infinna sig så såsom 1800-talets tänkare tänkte sig.