Vad är egentligen fascism, kommunism, nazism etc

[hasse lindquist]

Emellanåt uppdyker trådar kring frågan "vad är egentligen fascism, kommunism, nazism, liberalism etc?"

För en meningsfull, politisk historisk debatt fordras följande preciseringar:

Menas därmed hur de regimer, som själva kallat sig fascistiska, kommunistiska etc de facto manifesterat sig i historien?
Eller menas hur dessa regimer själva beskrivit sina politiska målsättningar?
Eller menas hur fascismens, kommunismens, nationalsocialismens etc ideologiska lärofäder skildrat sina respektive ideologier?

[Markus Holst]

I populärdebatten brukar väl den som skriker högst anse sig tolkningsföreträde, varför någon enhet om begreppen aldrig kommer att nås.

[Davian]

problemet är inte så mycket skrika högst.. problemet är att massa folk ger sig in i ideologiska diskussioner utan att vara politiskt kompetenta. För mig, som aktiv marxist-leninist, är det inga problem att definiera någonting. Och mitt sätt att definiera diverse rörelser skiljer sig inte från socialliberalt håll, konservativt eller nyliberalt. En nyliberal, en konervativ och en kommunist har inga problem med begreppen utan de är samstämmiga.

det är som sagt de okunniga som försöker vara med som ställer till det. Tex att folk inte har koll på skillnad mellan socialism/kommunism och/eller förstår att det finns ett stort antal varianter av de båda och motsvarande inom andra ideologier.

Sverige är i högsta grad ett politiskt okunnigt land med ytterst få människor som kan politik. De flesta har åsikter och tankar men de har aldrig definierat sig själva eller lagt ner ett djupare tankearbete på vad de tycker och varför.

[Davian]

Lite ungefär som stridsfartyg. jag kan ingenting om dem mer än att jag vet de används i krig och är rätt stora. Alltså har jag inte mycket att tillföra en diskussion om just stridsfartyg. Att då gå in med full kraft och förklara för alla och envar att "USN Monitor minsann är samma sak som Bismarck" är motsvarigheten till mångas försök att diskutera politik...

[sonderling]

Lite ungefär som stridsfartyg. jag kan ingenting om dem mer än att jag vet de används i krig och är rätt stora. Alltså har jag inte mycket att tillföra en diskussion om just stridsfartyg. Att då gå in med full kraft och förklara för alla och envar att "USN Monitor minsann är samma sak som Bismarck" är motsvarigheten till mångas försök att diskutera politik...

Nja det var väl inte en sådan bra liknelse eller?

Sonderling

[Davian]

kanske inte just båtarna i sig. Men själva idén att deltaga i en diskussion i ett ämne där man knappt har någon utbildning eller kunskap om är det ju inget fel på

[sonderling]

kanske inte just båtarna i sig. Men själva idén att deltaga i en diskussion i ett ämne där man knappt har någon utbildning eller kunskap om är det ju inget fel på

Tja kanske men jag tycker lite grann att dina argument luktar lite elitism. Måste man vara utbildad expert för att få diskutera de här frågorna? Och vem ska få bestämma nivån?

Men jag kan förstå irritationen, i dessa dagar så tycker jag ofta man klistrar ettiketer hej vilt på allt och alla och då även från utbildade människor. Det blir både tröttsamt och risken för en felanalys ökar.
Men nu kanske jag kommer in på politik snart.

Sonderling

[Davian]

Nej; alla får vara med. Men det är skillnad på att ge sig in i debatt om tex kommunism såhär;

"kommunism ÄR att alla flyger till månen, sen hamnar de i gulag. för egentligen är kommunism och nazism samma sak"

jämfört med

"Jag har läst/hört/lärt mig att kommunism och nazism är ungefär samma sak. Vad säger ni?"


Det jag menar med att "okunniga" ger sig in är inte att de gör fel som är med. Men det som ställer till det är att många tror att de VET hur någonting är. Tex att de VET hur marxistisk ekonomi fungerar. Utan att de har koll på mervärdesproduktion, den fallande profitkvotens tendens, arbetsvärdesteorin kontra marginalnyttoteori. och just politik är ett ämne där precis varenda människa har en riktigt massa åsikter, men ytterst få har tänkt igenom och skapat sig en, medveten, ideologisk plattform. (alla människor har alltid en ideologi. det går inte att existera utan det, men alla har inte skapat sig en medveten ideologi)

Ett vanligt exempel på omedveten ideologi är människor som anser sig vara "Objektiva" och "rationella" och säger att "sanningen ligger nånstans mellan extremerna". Det här är en av grundbultarna i den liberala ideologin. Men jag hör den rätt ofta hos både socialister och värdekonservativa. Eller ännu oftare hos människor som säger "jag tillhör ingen ideologi; jag ser på sakfrågor." vilket också är en liberal politisk tanke.

tillägg: Nu använder jag marxism och liberalism som exempel då det är de enda två ideologierna jag är stabilt inläst på.

[Markus Holst]

Ett vanligt exempel på omedveten ideologi är människor som anser sig vara "Objektiva" och "rationella" och säger att "sanningen ligger nånstans mellan extremerna". Det här är en av grundbultarna i den liberala ideologin. Men jag hör den rätt ofta hos både socialister och värdekonservativa. Eller ännu oftare hos människor som säger "jag tillhör ingen ideologi; jag ser på sakfrågor." vilket också är en liberal politisk tanke.

tillägg: Nu använder jag marxism och liberalism som exempel då det är de enda två ideologierna jag är stabilt inläst på.

Vad grundar du dessa åsikter om liberalismen på? De liberaler jag har diskuterat politik med, menar att samhällen uppstår spontant om de inte regleras, och det är detta spontant skapade som de vill ha. Eller avser du månne socialliberalism?

[Blixten]

Nej; alla får vara med. Men det är skillnad på att ge sig in i debatt om tex kommunism såhär;

"kommunism ÄR att alla flyger till månen, sen hamnar de i gulag. för egentligen är kommunism och nazism samma sak"

jämfört med

"Jag har läst/hört/lärt mig att kommunism och nazism är ungefär samma sak. Vad säger ni?"


Det jag menar med att "okunniga" ger sig in är inte att de gör fel som är med. Men det som ställer till det är att många tror att de VET hur någonting är. Tex att de VET hur marxistisk ekonomi fungerar. Utan att de har koll på mervärdesproduktion, den fallande profitkvotens tendens, arbetsvärdesteorin kontra marginalnyttoteori. och just politik är ett ämne där precis varenda människa har en riktigt massa åsikter, men ytterst få har tänkt igenom och skapat sig en, medveten, ideologisk plattform. (alla människor har alltid en ideologi. det går inte att existera utan det, men alla har inte skapat sig en medveten ideologi)

Ett vanligt exempel på omedveten ideologi är människor som anser sig vara "Objektiva" och "rationella" och säger att "sanningen ligger nånstans mellan extremerna". Det här är en av grundbultarna i den liberala ideologin. Men jag hör den rätt ofta hos både socialister och värdekonservativa. Eller ännu oftare hos människor som säger "jag tillhör ingen ideologi; jag ser på sakfrågor." vilket också är en liberal politisk tanke.

tillägg: Nu använder jag marxism och liberalism som exempel då det är de enda två ideologierna jag är stabilt inläst på.

Här trampade nog själv i den fälla du beskriver

Dom flesta liberaler jag känner hade nog målat upp en annan skala där nazister och kommunister hamnar i ena ändan och de själva i den andra. Men detta är nog bara att jag understryker den poäng som du försökte få fram.

En sak jag definitivt lärt mig på skalman är att det är ganska omöjligt att diskutera dessa -ismer. Även om jag vet exakt vad som menas med *-ism så mena förmodligen inte den jag diskuterar med samma sak så diskussion är oftast ganska meningslös.

[Davian]

Ja... Jag kom på det sen och hoppades ingen skulle märka det :p nu får det istället illustrera min poäng med utmärkt pedagogik
Jag tänker inte ta tillbaka det helt ännu då jag ska konsultera mina liberala böcker :p har ju studerat liberalismens idéhistoria på universitet :p

Det är nog bäst att jag i framtiden håller mig till marxismen

[Donkeyman]

Men "Davian" är inne på ett viktigt förhållande som har utvecklats i modern tid. Jag tänker på lusten att sätta etiketter på folk. Och diverse "-ism-etiketter" används i den politiska retoriken även av folk som vet bättre. Orden "Fascist" och "Kommunist" används generellt sett på ett sätt som gör att de har totalt förlorat i innehåll. "Rasist" och "Anti-semit" är på väg i samma riktning.

De senaste åren har "Nazist" nästan blivit en synonym för det som inte är PK (Politiskt Korrekt). Våra debattörer utnämner med glatt mod i princip alla som stödjer SD till "nazister". Precis som man utnämner en mängd andra invandrarfientliga/ -kritiska grupper till "nazister". Alldeles oavsett vad de egentligen anser. Med resultat att beteckningen "nazist" vattnas ut och blir synonym med någon som har "skumma" åsikter.

Fast egentligen är detta inte något nytt. Jag minns min ungdom på -60 och -70-talen där vi som då befann oss på vänstersidan var synnerligen noga med att sätta korrekt etikett på andra vänstermänniskor om de skulle råka höra till en avvikande fraktion. Alla hade klart för sig vem som var "Sovjettrogen", "Trotte", "Maoist", "R-are" och så vidare. Det fanns många grupper att välja på. Men sossarna och de borgerliga värderingarna gick in i någon form av klumpsumma. De var "kapitalister", "USA-lakejer", "fascister" eller något liknande. Utan att vi gjorde någon större skillnad på de olika grupperna.

Personligen föredrar jag numera att vara mer selektiv i beteckningarna. Den som är kritiskt inställd till Sionismen behöver inte nödvändigtvis vara "anti-semit", "fascist" eller "nazist". Den som är kritisk till USA behöver inte nödvändigtvis vara "kommunist". Den som var kritisk till Sovjetunionen behövde nödvändigtvis inte vara "fascist". För övrigt finns det ju mängder av olika tolkningar av till exempel "kommunism". Precis som det finns mängder med varianter av "kristendom" eller "islam".

[sonderling]

Men "Davian" är inne på ett viktigt förhållande som har utvecklats i modern tid. Jag tänker på lusten att sätta etiketter på folk. Och diverse "-ism-etiketter" används i den politiska retoriken även av folk som vet bättre. Orden "Fascist" och "Kommunist" används generellt sett på ett sätt som gör att de har totalt förlorat i innehåll. "Rasist" och "Anti-semit" är på väg i samma riktning.

Fast jag trodde det var jag som var inne på denna tes men det kan hända att vi talade om samma sak fast på olika sätt.. Fel-ettikitering leder också till felanalyser. Ett exempel är Breivik som många beskriver som Nazist, men jag tror honom när han säger att han inte är det. Högerextrem ja men det kan faktisk vara en annan sak.

Sonderling

[Donkeyman]

Ett exempel är Breivik som många beskriver som Nazist, men jag tror honom när han säger att han inte är det.

Jag håller med. Inte f****n är Breivik Nazist. Han har extrema åsikter, han har försökt att skaffa stöd för sina åsikter på ett avvikande sätt för att uttrycka sig försiktigt. Men Nazist- inte f*****n. Problemet med honom är väl att han inte passar in i någon annan klassisk ideologi heller. Han har med sitt manifest försökt att torgföra en världsbild som han är ganska ensam om. Även om det finns många som omfattar delar av "Breivikism" så är det nog svårt att finna någon som "köper" hans tänkande rakt av.

Jag har faktiskt tagit mig bryet att försöka läsa igenom hans så kallade "manifest". Vill inte direkt påstå att det var ett verk som osade av intellektuell resning. Till och med Hitlers "Mein Kampf" är överlägsen som intellektuellt dokument, trots att den sannerligen inte heller hör till världslitteraturens höjdpunkter.

[Psilander]

Den svenska politiska debatten är mer pajkastning av epitet än saklig idédebatt. Det viktigaste verkar vara att sätta epitet på andra och själv hålla sig undan dela epitet med någon annan.

Skulle man kalla SD "nationalistiska socialdemokrater" där de närmast hör hemma ideologsikt skulle det bli intressant i debatten