Fascism

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1664
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Fascism

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 20 maj 2010, 15:20

loop skrev:
Torbjörn Holmgren skrev:
loop skrev:Om man läser artikeln så framkommer det tydligt att de fascistiska fackföreningarna kallas nåt som kan översättas till "korporationer".
Ja, och på vilket sätt står det i motsättning till det faktum att syndikalisternas strävan efter att låta fackföreningar överta samhällsfunktioner också är -en form av - korporativism?
Kanske den lilla detaljen att syndikalismen vill införa det stats- och klasslösa samhället. Vilket är stick i stäv med korporativismen..
Har vi svårt att läsa?. Tidigare inlägg:
Vad som står klart och tydligt är att de har olika former av korporativism. Fascismens version har ”naturligtvis med en annan karaktär” än syndikalisternas
Annan karaktär avser förstås det klass- och statslösa samhället. Inga oklarheter där.

Källhantering var det ja. Det är ju lustigt: jag hänvisar till originaldokument från en samtida tidsepok utgivna av SAC. Du hänvisar till Wikipedia.
Vem av oss som har bäst källor? Jag låter läsarna avgöra.

PS: I Wikipedia artikeln står ännu mer om syndikalismen och dess korporativa inslag. Skall jag citera ur den eller gör du mig den äran?

PPS: jag har vid flera tillfällen tidigare hänvisat till David D Roberts avhandling om The syndicalist tradition and Italian fascism. Du har ännu inte kommenterat den.

PPPS: Att du inte skriver till SAC och tackar dem för att de efter -76 översatte Pelloutiers pamflett och censurerat bort ordet korporativism. Historieförfalskning kallar vi andra det.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Fascism

Inlägg av Pewi » 20 maj 2010, 20:47

@Torbjörn: På vilket vis menar du att artikeln anno -27 skulle visa på likheter mellan fascism och syndikalism? Hela artikeln är ju en rätt rasande uppgörelse med de fascister som försöker lägga beslag på det, i Italien under -20 talet antar jag, positivt värdeladdade ordet syndikalism.

Att det finns likheter i terminologin inom fascism och syndikalism är väl rätt lätt att förklara med att ett par av de ledande fascisterna hade en bakgrund i syndikalismen, det var termer man kände igen och framförallt termer som de tänkta mottagarna av budskapet skulle känna igen. Att man använder samma ord behöver ju inte betyda att man menar samma sak med dem, och i det här fallet är det väl rätt uppenbart att man inte gjorde det. Att förklara att så är fallet är ju om inte annat hela poängen med artikeln.

Sen är fascismen en mycket större rörelse än bara den Italienska grenen, och tittar man på t.ex. pilkorsarna, nazistpartierna, Mosley eller någon av de franska rörelserna så blir skillnaderna mellan fascismen och syndikalismen ännu tydligare.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1664
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Fascism

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 2 juni 2010, 17:14

@Torbjörn: På vilket vis menar du att artikeln anno -27 skulle visa på likheter mellan fascism och syndikalism? Hela artikeln är ju en rätt rasande uppgörelse med de fascister som försöker lägga beslag på det, i Italien under -20 talet antar jag, positivt värdeladdade ordet syndikalism.
Naturligtvis. Det är en rimlig tolkning. Ungefär som de spanska fascisterna försökte lägga rabarber på samma ord när de skapade ”nationalsyndikalism”.
Att det finns likheter i terminologin inom fascism och syndikalism är väl rätt lätt att förklara med att ett par av de ledande fascisterna hade en bakgrund i syndikalismen, det var termer man kände igen och framförallt termer som de tänkta mottagarna av budskapet skulle känna igen.
Nu var det ju inte ett par, utan en mycket stor del av den fascistiska ledningen, samt även medlemskåren. Och precis som du säger: mottagarna, framför allt de revolutionära syndikalisterna man ville rekrytera.
Att man använder samma ord behöver ju inte betyda att man menar samma sak med dem, och i det här fallet är det väl rätt uppenbart att man inte gjorde det. Att förklara att så är fallet är ju om inte annat hela poängen med artikeln.
Absolut sant. Syndikalister och fascister menar inte samma sak med vilken sorts korporativism de vill införa. Lika lite som en medeltidsdyrkare som vill införa skråvälde har samma idé om vilken korporativism han vill införa. Däremot, och det är här som syndikalisterna skiljer ut sig, går alla deras tre versioner av ett samhälle styrt av företag och näringslivets representanter in under begreppet ”korporativism”. För naturligtvis kan det korporativa samhället se ut på olika sätt. Det tre jag nämnt är inte heller de enda. Det finns fler versioner. Det kan vara parallellt med parlamentarism, eller med en amerikansk tradition; eller sida vid sida med andra institutioner som kyrka och stat; korporativism kan dessutom existera med en platt ”federal” stat, eller med en stark lokal maktstruktur; den kan vara med privat ägande, statligt eller kollektivt; den kan vara med eller utan ”klasser”, ”stånd”, ”raser” eller vilka andra konstruerade fiktiva samhällsgrupper som man vill.
Så du har helt rätt: artikeln visar att fascister och syndikalister vill ha olika form av korporativism. Att de menar olika med ordet. Men, till skillnad av vad moderna syndikalister vill låta påskina, det är inte så att syndikalister inte vill ha korporativism. Det var inte förrän ordet ”korporativism” var totalt integrerat med det fascistiska samhället som ordet blev en barlast, varvid man helt enkelt släppte det. Sen, helt plötsligt förklarade man att man aldrig någonsin trott på ”korporativism”, att det inte ens handlade om en annan, ursprungligare form än hos fascisterna, utan man låtsades helt enkelt att det aldrig funnits. ”V” har som bekant tagit bort ”kommunism” ur sitt partinamn, av exakt samma orsaker som syndikalisterna döper om sina gamla pamfletter, så det är inget okänt begrepp. Riktigt löjligt vore det förstås om en V-are idag ställde sig upp och förklarade att de aldrig någonsin varit ett kommunistiskt parti, att de aldrig bytt namn, och att ordet ”kommunism” alltid betytt något annat än vad de själv just nu idag står för. Men den dagen kanske kommer. Hursomhelst är det en bra parallell för att beskriva hur syndikalisterna beter sig.
Sen är fascismen en mycket större rörelse än bara den Italienska grenen, och tittar man på t.ex. pilkorsarna, nazistpartierna, Mosley eller någon av de franska rörelserna så blir skillnaderna mellan fascismen och syndikalismen ännu tydligare.
Också helt sant, men det är som att jämföra fascism med ett större begrepp, typ socialism, inte syndikalism. Min uppgift är, liksom David D Roberts i sin vetenskapliga avhandling i ämnet.(Manchesteruniversitetet 1979) att påvisa likheter mellan just fascism och syndikalism. En inte oäven bok som bla handlar om likheter mellan syndikalismen i Spanien under 30-talet och fascismen i form av nationalsyndikalism finns skriven av Stanley G Payne.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1883
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Re: Fascism

Inlägg av loop » 3 juni 2010, 01:02

Torbjörn
Syndikalismens mål har alltid varit det stats-och klasslösa samhället dvs kommunism. Din definition av korporativism är ju så bredd att den blir oanvändbar. Och korporativism kan inte existera utan kapitalism.
Massor av gamla syndikalistiska pamfletter ligger ute på www.sac.se ,vilka är om döpta?Förresten så finns alla namn på libris.se

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1664
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Fascism

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 3 juni 2010, 11:03

Din definition av korporativism
Finns det någonting, typ någonting, i denna värld som kan få dig att fatta att det inte är "min" definition, utan den allmänt accepterade som jag använder, och att det är du som använder ordet fel?
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Fascism

Inlägg av LasseMaja » 30 juni 2010, 09:25

Pewi skrev:Sen är fascismen en mycket större rörelse än bara den Italienska grenen, och tittar man på t.ex. pilkorsarna, nazistpartierna, Mosley eller någon av de franska rörelserna så blir skillnaderna mellan fascismen och syndikalismen ännu tydligare.
Och sen är fascismen i sig en del av en än vidare högerextrem ideologisk rörelseriktning under 1920-30 talet, där man förutom fasister hittar rörelser såsom Lappo, SNF, DNVP, österrikisk "austrofascism", spanska carlister mm mm.

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Fascism

Inlägg av Pewi » 1 juli 2010, 07:50

LasseMaja skrev:
Pewi skrev:Sen är fascismen en mycket större rörelse än bara den Italienska grenen, och tittar man på t.ex. pilkorsarna, nazistpartierna, Mosley eller någon av de franska rörelserna så blir skillnaderna mellan fascismen och syndikalismen ännu tydligare.
Och sen är fascismen i sig en del av en än vidare högerextrem ideologisk rörelseriktning under 1920-30 talet, där man förutom fasister hittar rörelser såsom Lappo, SNF, DNVP, österrikisk "austrofascism", spanska carlister mm mm.
Min uppfattning är nog att alla dessa rörelser kan sägas vara en del av en fascistisk rörelse och att fascismen skall ses som egen ideologi. Men jag misstänker att det mer är en terminologifråga som skiljer våra uppfattningar åt.

Skriv svar