Nationalsocialisterna socialister??

[LasseMaja]

Det är evinnerligt tröttsamt att hela tiden höra detta argumenternade för att fascister eller nazister är si eller så på grund av det ena eller andra ekonomiska ställningstagandet. Trätandet om och fokuserandet på ekonomi hör samman med kampen mellan socialism och liberalism, som uppstigit ur upplysningen. Den klassiska högern är motståndare till allt detta, så också dess högerextrema efterföljare.

[varjag]

Det är lika evinnerligt tröttsamt att höra marxister käbbla om grader av socialism i nationalsocialismen.....

Hitler ensam - VAR nazirörelsen. Han ledde den, styrde den och manipulerade alla, arbetare som kapitalister, efter SIN VILJA. När han väl, efter att ha trumfat igenom sin Undantagslag den 23:e mars 1933....

Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich

var han oinskränkt diktator. Och kapitalister hade sig att därefter rätte oavsett vad Hitler befallde och vad hans nazistparti tyckte. Varjag

[Zhongda]

zhongda
Klart att nationalsocialismen är för kapitalism.
Den är inte för kommunism(det stats- och klasslösa samhället) eller feodalism(iofs så kanske en del av dem är det).
De vill inte på något vis ändra på relationen mellan arbete och kapital. De vill snarare ändra kapitalismens sociala sida, vilket de inte är ensamma om och vilket var det enda som de sk realsocialistiska staterna delvis lyckades med.

Jag tror att det är dags för dig att erkänna mellanformer och varianter på kapitalism och kommunism. Om du med kapitalism menar att icke-statligt anställda får profit så var nationalsocialismen kapitalistisk. Om du med kapitalism menar fri marknad och äganderätt så var nationalsocialismen nästan dess motsats. I det hänseendet var nationalsocialismen lika kapitalistisk som Kina av idag är kommunistiskt.

Ok.Om det inte är kommunism(det stat och klasslösa samhället), feodalt, eller kapitalism, vad är det då? Grejen med kapitalism är ju att endera råder det kapitalism eller inte. vad har du hittat för mellanform av ekonomiskt system? "varianter" av kapitalism,finns det flera.

Självklart är Kina kapitalistiskt och Sovjetunionen var det också. Kapitalism är ett ekonomiskt system. Det kan finnas kapitalism utan fri marknad och äganderätt. Kolla bara in Chile under Pinochet, Kina, osv.

Nazisterna är utan tvekan för kapitalism eller möjligen nån typ av feodalism. De är inte ute efter det stats-och klasslösa samhället och har aldrig varit,det är nåt som är säkert.

Om du definierar kommunism som det stat- och klasslösa samhället, och kapitalism enligt NEs definition ("kapitalism (av kapital), gängse benämning på ett ekonomiskt system där produktionsmedlen företrädesvis befinner sig i privat ägo och där produktionens inriktning och omfång regleras av marknadsmekanismer. Det är således varken stat eller kooperativ som i ett sådant system är de främsta ägarna av jord eller industrier, och produktionen inriktas på det som visar sig finna köpare. Samhällen och tidsåldrar i vilka kapitalism dominerar kallas kapitalistiska.") så är det inte alls särskilt svårt att hitta andra varianter. Tänk efter nu. Jo, stater där staten äger produktionsmedlen. I det facket hamnar både Sovjet och Nazityskland.

Det är lika evinnerligt tröttsamt att höra marxister käbbla om grader av socialism i nationalsocialismen.....

Hitler ensam - VAR nazirörelsen. Han ledde den, styrde den och manipulerade alla, arbetare som kapitalister, efter SIN VILJA. När han väl, efter att ha trumfat igenom sin Undantagslag den 23:e mars 1933....

Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich

var han oinskränkt diktator. Och kapitalister hade sig att därefter rätte oavsett vad Hitler befallde och vad hans nazistparti tyckte. Varjag

Bra!

[Pewi]

Hitler ensam - VAR nazirörelsen. Han ledde den, styrde den och manipulerade alla, arbetare som kapitalister, efter SIN VILJA. När han väl, efter att ha trumfat igenom sin Undantagslag den 23:e mars 1933....

Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich

var han oinskränkt diktator. Och kapitalister hade sig att därefter rätte oavsett vad Hitler befallde och vad hans nazistparti tyckte. Varjag

Det där är väl ändå inte helt sant. Hitler hade bakom sig ett stort parti, som han iofs ledde efter eget huvud, men som vunnit i ett allmänt val. Detta parti var en del av en fascistisk rörelse som med olika framgång fanns i hela Europa under mellankrigstiden med undantag av Ryssland. Nazityskland brukar också karakteriseras som en populistisk diktatur, dvs landet styrdes diktatoriskt men väldigt lyhört till folkets åsikter. Konkurrerande förslag lades fram och det som verkade mest populärt var sedan det som gällde, vilket bl.a. ledde till att nazisterna hade relativt stort stöd hos befolkningen ända till krigsslutet.

[Göstring]

NE ger den nutida betydelsen av ordet. Nordisk familjebok (1910) ligger i tiden närmare den period som tråden till största delen berör.

Kapitalism (se
Kapital). 1. Vanligen detsamma som
privatkapitalism, d. v. s. den sidan af det
ekonomiska samhällslifvets organisation
i nutida civiliserade länder, att den
allmänna produktionen till hufvudsaklig del
är förvärfsverksamhet, går ut på "profit" för
enskilda personer eller föreningar (af olika
slag), hvilka som "företagare", själfständig
näringsidkare eller (enl. socialistisk
terminologi) "kapitalister" blifva egare
af produkterna, medan de vid produktionen
medverkande, rättsligt frie arbetarna erhålla
endast genom individuella eller kollektivavtal
bestämd lön. Jfr t. ex. Sombart, "Sozialismus und
soziale bewegung" (6:e uppl. 1908, s. 4 ff.). --
2. Någon detsamma som "kapitalistisk" produktion
enl. E. Böhm von Bawerks terminologi,
d. ä. sådan ekonomisk verksamhet, som ej
omedelbart (utan nämnvärda produktionsmedel)
frambringar "nyttigheter af första (eller
närmaste) ordningen", hvilka kunna direkt
användas för tillfredsställande af personliga
behof, utan gör "produktionsomvägar",
d. ä. frambringar "mellanprodukter", som
först efter flera eller färre efterföljande
produktionsomvägar "mogna till" eller genom
produktivt mänskligt arbete resultera
i nyttigheter af första ordningen. Jfr
t. ex. Leffler, "Det ekonomiska samhällslifvet",
1 (1894), s. 406, not 1.
1 o. 2. J. Lr.

[Zhongda]

Hitler ensam - VAR nazirörelsen. Han ledde den, styrde den och manipulerade alla, arbetare som kapitalister, efter SIN VILJA. När han väl, efter att ha trumfat igenom sin Undantagslag den 23:e mars 1933....

Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich

var han oinskränkt diktator. Och kapitalister hade sig att därefter rätte oavsett vad Hitler befallde och vad hans nazistparti tyckte. Varjag

Det där är väl ändå inte helt sant. Hitler hade bakom sig ett stort parti, som han iofs ledde efter eget huvud, men som vunnit i ett allmänt val. Detta parti var en del av en fascistisk rörelse som med olika framgång fanns i hela Europa under mellankrigstiden med undantag av Ryssland. Nazityskland brukar också karakteriseras som en populistisk diktatur, dvs landet styrdes diktatoriskt men väldigt lyhört till folkets åsikter. Konkurrerande förslag lades fram och det som verkade mest populärt var sedan det som gällde, vilket bl.a. ledde till att nazisterna hade relativt stort stöd hos befolkningen ända till krigsslutet.

Kan en diktator inte styra landet utan att vara godtycklig och/eller impopulär?

NE ger den nutida betydelsen av ordet. Nordisk familjebok (1910) ligger i tiden närmare den period som tråden till största delen berör.

Kapitalism (se
Kapital). 1. Vanligen detsamma som
privatkapitalism, d. v. s. den sidan af det
ekonomiska samhällslifvets organisation
i nutida civiliserade länder, att den
allmänna produktionen till hufvudsaklig del
är förvärfsverksamhet, går ut på "profit" för
enskilda personer eller föreningar (af olika
slag), hvilka som "företagare", själfständig
näringsidkare eller (enl. socialistisk
terminologi) "kapitalister" blifva egare
af produkterna, medan de vid produktionen
medverkande, rättsligt frie arbetarna erhålla
endast genom individuella eller kollektivavtal
bestämd lön. Jfr t. ex. Sombart, "Sozialismus und
soziale bewegung" (6:e uppl. 1908, s. 4 ff.). --
2. Någon detsamma som "kapitalistisk" produktion
enl. E. Böhm von Bawerks terminologi,
d. ä. sådan ekonomisk verksamhet, som ej
omedelbart (utan nämnvärda produktionsmedel)
frambringar "nyttigheter af första (eller
närmaste) ordningen", hvilka kunna direkt
användas för tillfredsställande af personliga
behof, utan gör "produktionsomvägar",
d. ä. frambringar "mellanprodukter", som
först efter flera eller färre efterföljande
produktionsomvägar "mogna till" eller genom
produktivt mänskligt arbete resultera
i nyttigheter af första ordningen. Jfr
t. ex. Leffler, "Det ekonomiska samhällslifvet",
1 (1894), s. 406, not 1.
1 o. 2. J. Lr.

Nu diskuterar vi ju dagens definition, men jag ska ändå besvara.

Jag skippar den andra definitionen, eftersom att den omfattar alla avancerade former av produktion - även den kommunistiska. Den nazityska produktionen syftade inte till profit; den syftade till att främja Nazitysklands intressen - så som ledningen uppfattade dem. Inte heller var de tyska kapitalisterna (än en gång otroligt knepigt att bunta ihop dem alla till ett kollektiv) "egare af produkterna" annat än nominellt.

[varjag]

Kan en diktator inte styra landet utan att vara godtycklig och/eller impopulär?

Absolut Ja! Om man är Herr Hitler.....Arbetslösheten var Hitlers första vinst......vid hans Machtübernahme
hade Tyskland mer än sex millioner arbetslösa.....cirka 25%!
Ett år senare, hade nazistregimen reducerat arbetslösheten med omkring 2 millioner....Den föll hela tiden fram till 1939.
Och - dom arbetslösa blev inte alla enrollerade i SA eller armén!

Nazisternas slogan om Arbeit und Brot (arbete och bröd) var inte bara tomma ord.

Det var arbetslöshetens avskaffande - som var Hitlers största nummer - och fick arbetarmassorna att jubla....Varjag

[Donkeyman]

Men - var det inte så att Adolf dels hade flaxen att den allmänna konjunkturen vände ungefär samtidigt som hans parti tog över makten. Samtidigt som man - antagligen omedvetet - genomförde samma sorts reformer som bröt krisen i andra länder. I USA talar vi om Rooseveldts "New Deal" och här i Sverige är det Wigforss och Socialdemokratin som står för en helt ny politik. I praktiken Keynes tankar som sedermera blivit klassiska. I dåliga tider skall samhället investera i att bygga infrastruktur. De som då får jobb kommer att spendera pengar osv, osv, osv.

Hitlertyskland gjorde egentligen samma sak. Utan stora politiska tal om att lösa krisen. Man talade i stället om nationens ära och storhet. Man investerade helt enkelt i förberedelser för krig. Fast effekten blev den samma. Man byggde Autobahn, man rustade upp järnvägarna och man byggde kanoner, u-båtar, slagskepp och allt mellan himmel och jord. Vilket i grunden var precis var Keynes recept även om han tänkte på andra ting än krigsförberedelser. Samhället skall investera i infrastruktur. Därmed får folk jobb och kommer att börja använda pengar. Vilket i sin tur skapar nya jobb. Och så vidare ......

Men under de sista åren före kriget så var onekligen Tyskland så pass ekonomiskt framgångsrikt att det inte är förvånande att besökare från andra länder, till exempel Sverige, blev imponerade. Tvärtom är det snarare så att det är märkligt att nazismen inte fick större stöd. Med tanke på det exempel på framgång som Tyskland trots allt erbjöd.

[Zhongda]

Kan en diktator inte styra landet utan att vara godtycklig och/eller impopulär?

Absolut Ja! Om man är Herr Hitler.....Arbetslösheten var Hitlers första vinst......vid hans Machtübernahme
hade Tyskland mer än sex millioner arbetslösa.....cirka 25%!
Ett år senare, hade nazistregimen reducerat arbetslösheten med omkring 2 millioner....Den föll hela tiden fram till 1939.
Och - dom arbetslösa blev inte alla enrollerade i SA eller armén!

Nazisternas slogan om Arbeit und Brot (arbete och bröd) var inte bara tomma ord.

Det var arbetslöshetens avskaffande - som var Hitlers största nummer - och fick arbetarmassorna att jubla....Varjag

Givetvis har du rätt, men jag hade hoppats att Pewi som kom med tankefelet skulle börja tänka rätt.

Donkeyman: New Deal drog inte USA ur krisen. http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=515

[Pewi]

Kan en diktator inte styra landet utan att vara godtycklig och/eller impopulär?

Tankefel? Jag förstår ärligt talat inte vad du menar med ovanstående. Förklara gärna.

Ang. New Deal så är ekonomhistorikerna överens om att det förkortade krisen i USA. Att det sedan finns nutida ekonomer som hävdar motsatsen utifrån konservativa eller nyliberala övertygelser är en annan sak.

[Amund]

New Deal drog inte USA ur krisen. http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=515

Skulle det alltså även innebära att samtliga industriländer gjort fel i nuvarande kris också, eller? Varje ekonomisk kris är en efterfrågekris i någon form, på 1930-talet liksom 2008. Staten är den enda aktör som kan försöka parera efterfrågan i både hög som lågkonjunktur vilket samtliga industriländer gjort under denna kris, problemet kan vara att det kan vara svårt politiskt att dämpa efterfrågan under en högkonjunktur.

Artikeln du hänvisar till spinner hårt på att privat konsumption och investeringar var så mycket lägre 1939 än 1933 vilket är helt naturligt om det offentliga ökat samtidigt, särskilt i tider av kraftig militär upprustning. Vidare pekar de på hur privat investeringar och konsumtion tar ordentlig fart 1946, inte särskilt konstigt det heller efter kriget när försvarsbudgeten kraftigt minskas och skapar ledigt ek. utrymme.

Faktum är att det spelar ingen roll om man tillverkar parfymer, bygger dammar, motorvägar eller patroner - efterfrågan är alltid efterfrågan vem som än beställer varan eller tjänsten. Men om ingen efterfrågar något förvärras en kris. Om ökningen av penningmängden som din artikel ondgör sig över har en av de största experterna på 30-talskrisen, den inte helt obekante Ben Bernanke med viss förtroende i branschen sagt så här om FDR:s ökning av penningmängden; "This devaluation and the rapid increase in money supply ... ended the U.S. deflation remarkably quickly." Och deflation är ju ett stort hinder för en återhämtning. Så FDR:s ekonomiska politik kan nog knappast avfärdas så lättvindligt.

[Zhongda]

Moderator: Jag ber om ursäkt för Off topic. Jag skulle aldrig ha besvarat donkeymans inlägg, och jag skulle aldrig ha besvarat Amunds. Förtjänar någon en varning eller något - så är det jag.

Kan en diktator inte styra landet utan att vara godtycklig och/eller impopulär?

Tankefel? Jag förstår ärligt talat inte vad du menar med ovanstående. Förklara gärna.

Ang. New Deal så är ekonomhistorikerna överens om att det förkortade krisen i USA. Att det sedan finns nutida ekonomer som hävdar motsatsen utifrån konservativa eller nyliberala övertygelser är en annan sak.

Varjag påstod att Hitler var en oinskränkt diktator; att hans åsikt var lag. Du besvarade att det inte riktigt var sant eftersom att NSDAP var lyhörda mot folket. Det andra utesluter inte det första. Det är dock möjligt att du mer var ute efter ett förtydligande än en rättelse. I såna fall är det jag som är ute och cyklar med mina påståenden om tankefel.

Ekonomihistoriker är inte överens. Sen förstår jag inte vad det skulle ha för relevans ifall man som forskare sitter på en institution för nationalekonomi än om man sitter på en för ekonomisk historia. Ens kunskaper om den stora depressionen blir inte nödvändigtvis mindre för att man tillhör den förra kategorin.

New Deal drog inte USA ur krisen. http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=515

Skulle det alltså även innebära att samtliga industriländer gjort fel i nuvarande kris också, eller? Varje ekonomisk kris är en efterfrågekris i någon form, på 1930-talet liksom 2008. Staten är den enda aktör som kan försöka parera efterfrågan i både hög som lågkonjunktur vilket samtliga industriländer gjort under denna kris, problemet kan vara att det kan vara svårt politiskt att dämpa efterfrågan under en högkonjunktur.

Artikeln du hänvisar till spinner hårt på att privat konsumption och investeringar var så mycket lägre 1939 än 1933 vilket är helt naturligt om det offentliga ökat samtidigt, särskilt i tider av kraftig militär upprustning. Vidare pekar de på hur privat investeringar och konsumtion tar ordentlig fart 1946, inte särskilt konstigt det heller efter kriget när försvarsbudgeten kraftigt minskas och skapar ledigt ek. utrymme.

Faktum är att det spelar ingen roll om man tillverkar parfymer, bygger dammar, motorvägar eller patroner - efterfrågan är alltid efterfrågan vem som än beställer varan eller tjänsten. Men om ingen efterfrågar något förvärras en kris. Om ökningen av penningmängden som din artikel ondgör sig över har en av de största experterna på 30-talskrisen, den inte helt obekante Ben Bernanke med viss förtroende i branschen sagt så här om FDR:s ökning av penningmängden; "This devaluation and the rapid increase in money supply ... ended the U.S. deflation remarkably quickly." Och deflation är ju ett stort hinder för en återhämtning. Så FDR:s ekonomiska politik kan nog knappast avfärdas så lättvindligt.

Jag tänker inte ta den här diskussionen här. Det finns en gräns även för mitt off topicande.
Jag tycker bara att vi ska se vad som händer i den nuvarande krisen. Ben Bernanke menar att krisen är "over" och/eller "largely behind us". Om vi inte har det sämre vid det här årets slut, så ska jag personligen be om ursäkt för min okunnighet. Om vi har det sämre, så kommer du att ignorera det, för att Bernanke kommer att hitta på någon helt ny förklaring till varför det blev sämre - och sen låtsas om att ingen kunde förutse att det skulle bli sämre.

För övrigt spelar "förtroende i branschen" ingen som helst roll när det kommer till vetenskap.

[Amund]

Ekonomihistoriker är inte överens. Sen förstår jag inte vad det skulle ha för relevans ifall man som forskare sitter på en institution för nationalekonomi än om man sitter på en för ekonomisk historia. Ens kunskaper om den stora depressionen blir inte nödvändigtvis mindre för att man tillhör den förra kategorin.

Enligt mig så är en ekonomhistoriker betydligt närmare verkligheten och lägger in betydligt fler variabler i sin bedömning av ett historiskt skeende, nationalekonomen däremot jobbar med matematiska teorier i sina förklaringsmodeller som sällan tar ett helhetsgrepp i ett komplext historiskt skeende........ Åtminstone som jag ser det.

Jag tänker inte ta den här diskussionen här. Det finns en gräns även för mitt off topicande.
Jag tycker bara att vi ska se vad som händer i den nuvarande krisen. Ben Bernanke menar att krisen är "over" och/eller "largely behind us". Om vi inte har det sämre vid det här årets slut, så ska jag personligen be om ursäkt för min okunnighet. Om vi har det sämre, så kommer du att ignorera det, för att Bernanke kommer att hitta på någon helt ny förklaring till varför det blev sämre - och sen låtsas om att ingen kunde förutse att det skulle bli sämre.

Jag opponerade mig självklart mot tolkningen men mest mot att länken presenterades som en självklar och orubblig sanning.

Moderator: Jag ber om ursäkt för Off topic. Förtjänar någon en varning eller något - så är det jag.

Helt fel! Jag håller inte alls med dig utan det är jag som ska ha den varningen i så fall!

[loop]

Om du definierar kommunism som det stat- och klasslösa samhället, och kapitalism enligt NEs definition ("kapitalism (av kapital), gängse benämning på ett ekonomiskt system där produktionsmedlen företrädesvis befinner sig i privat ägo och där produktionens inriktning och omfång regleras av marknadsmekanismer. Det är således varken stat eller kooperativ som i ett sådant system är de främsta ägarna av jord eller industrier, och produktionen inriktas på det som visar sig finna köpare. Samhällen och tidsåldrar i vilka kapitalism dominerar kallas kapitalistiska.") så är det inte alls särskilt svårt att hitta andra varianter. Tänk efter nu. Jo, stater där staten äger produktionsmedlen. I det facket hamnar både Sovjet och Nazityskland.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Statskapitalism

Endera finns det kapitalism eller inte. Det är faktiskt så enkelt.

Sen så har jag alltid fått lära mig att Tysklands ekonomiska uppsving under senare delen av 30-talet, var en ballong. Utan förvärvandet av judiskt kapital mm så hade det varit en uppgång i stil med de flesta länder på 30-talet.
Tydligen så pressade man även lönerna kraftigt på en hel del håll. Det fanns ju inga fackföreningar som satte sig emot längre.
Tysklands ekonomi hade väl börjat gå ner under 38-39?
Jag har sett nån tabell som visade reallöneutvecklingen i Tyskland under 30-talet,men det vette katten vart .
Men omjag minns rätt så sjönk reallönerna i Tyskland under hela 30-talet, kan ha varit med upp till 25%. detta gynnar givetvis ekonomin ett tag, men sen så börjar det bli krångligt när konsumtionen sjunker.

Nazismen är lite knepig, men det är ju nåt den delar med gaullism, peronism och lite sådana saker. men att de inte är socialister borde vara utan tvekan.

jag håller givetvis med om att Hitler gjorde nazirörelsen till det han ville.

varjag
Arbetarmassorna jublade inte direkt. Men eftersom dörrarna till koncentrationslägren öppnades för socialister först, så lärde de sig snabbt att hålla käften, för man vill gärna leva.När sedan ungarna tvingas med i Hitlerjugend och ombeds spionera på föräldrarna(man märker vart Stasi lärde sig saker) så trycks man metodiskt ner bit för bit. Om man jobbat på ett judiskt ägt företag så såg man ju även med egna ögon hur chefer, VD mm också var maktlösa inför nazisterna.

[Donkeyman]

Det är väl ganska uppenbart att Nationalsocialisterna ideologiskt genomgick en ganska lång utveckling från det ögonblick när Hitler gjorde sitt inträde i "rörelsen" på 1920-talet och fram till hur den Nazistiska staten slutligen såg ut 20 år senare. Under resans gång passerade man flera olika ståndpunkter och frågan är om partiet år 1942 hade så mycket gemensamt med hur partiet såg ut 1922.

Något som givetvis också gjorde att samtida människor hade svårt att "hänga med i svängarna". Det var nog inte helt enkelt att följa med i de olika ideologiska krumsprången.

Det som alla däremot såg klart och tydligt var väldigt konkret. Tyskland förvandlades på mycket kort tid från att vara en nation i bottenlöst kaos till en nation med "Ordning och Reda". Det fanns arbete åt alla. Det fanns stora sociala projekt. De som såg denna förvandling hade svårt att inte imponeras. Men frågan är om inte detta till stor del berodde på ren och skär flax snarare än medveten krispolitik, dvs "vara på rätt plats vid rätt tillfälle".

Sedan var hållningen till Judar och andra "Untermenschen" allmänt känd. Även om fantasin kanske inte räckte till för att föreställa sig rena utrotningsläger så var det alldeles uppenbart att Judarna var öppet förföljda. Och slutligen var nationalismen, militarismen och rustningen uppenbar.

Så frågan om Nationalsocialisternas ideologi kanske på ett sätt blir en fråga av mer teoretisk natur. Som jag ser saken skiftade de ideologiska ståndpunkter allt efter behov. Man agerade snarare pragmatiskt utifrån stundens direkta behov än utifrån en ideologisk övertygelse. Bortsett från ett litet urval av övergripande målsättningar. Som inte kan beskrivas som en heltäckande ideologi utan snarare som ett fåtal lösryckta målsättningar.