Quiz: Idé- och lärdomshistoria

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 14 mars 2005, 07:36

Naturligtvis är det så. Lindirs fråga.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 14 mars 2005, 23:45

När vi nu är (var) inne på skrifthistoria (borde vi ha ett språkhistoriequiz, förresten, eller är det för smalt?):

Varför använder japanerna en blandning av flera skriftsystem?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 15 mars 2005, 09:36

Jag borde ju kunna detta, men jag är osäker...

Japanerna övertog ju det kineiska teckenalfabetet i omgångar från 500-talet till 900-talet har jag för mig... Under medeltiden började man förenkla sättet att skriva exempelvis lyrik genom att förenkla (man bröt ut delar) de kinesiska tecknen (Kanji) så pass att de blev till egna tecken ungefär som våra bokstäver i alfabetet, ett stavningsalfabete. Dessa tecken var alltså ett stavningsalfabete. Men parallelt utvecklades två olika sätt att skriva detta alfabete, det ena snirkligt och använt av främst kvinnor, Hiragana, och det andra kantigare och använt främst av män, Katakana.

Efter 2:a Världskriget gjordes kana-alfabetena om lite med hjälp av amerikanarna så att det ordnades kring 41 tecken var.

Men gramatiskt så används Hiragana för att böja Kanjitecknen så att deras betydelse blir klar på japanska. Om man skriver det kinesiska tecknet för "dricka" så är det i obestämd form, och utan vettig mening i en mening för japaner. Så man skriver tecknet "dricka", Yomu, och lägger till Hiragana-tecken för att visa om det är nutid eller dåtid - Yomimasu ="dricker", eller "Yomimashita" ="druckit".

Katakana används däremot inte för detta. Men de används föra att skriva alla moderna låneord som använd inom japanskan, utländska namn, och namnet på utländska företeelser över huvudtaget - likt namn på länder och världsdelar.

Men finns det någon specifikare "varför", som jag glömt?

Mvh -Dan

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 15 mars 2005, 23:55

Några små petiga kommentarer bara:

Dûrion Annûndil skrev:Japanerna övertog ju det kineiska teckenalfabetet [...]

Det kinesiska skriftsystemet är icke-alfabetiskt, så man bör undvika att använda ordet alfabet om det.

Dûrion Annûndil skrev:Efter 2:a Världskriget gjordes kana-alfabetena om lite med hjälp av amerikanarna så att det ordnades kring 41 tecken var.

Jag tror att enda skillnaden var att två tecken (i vardera kana) togs bort så att 46 tecken (inte 41) återstod i vardera alfabet.

Dûrion Annûndil skrev:Men gramatiskt så används Hiragana för att böja Kanjitecknen så att deras betydelse blir klar på japanska.

Det har en del andra användningsområden också, bl a alla inhemska japanska ord som inte är substantiv, verb eller adjektiv (t ex prepositioner, adverb och interjektioner), dessutom även en del substantiv, verb och adjektiv.

Dûrion Annûndil skrev:Katakana [...] används föra att skriva alla moderna låneord som använd inom japanskan, utländska namn, och namnet på utländska företeelser över huvudtaget - likt namn på länder och världsdelar.

Samt många namn på växter och djur, vissa kvinnonamn, onomatopoetiska ord, interjektioner, slangord samt alla ord man vill kursivera (mycket vanligt i reklam, t ex).

Dûrion Annûndil skrev:Men finns det någon specifikare "varför", som jag glömt?

Nja, det jag främst tänkte på (vilket jag tycker framgår av ditt svar) är att de kinesiska tecknen uttrycker idéer (och därför kallas ideogram), men inte kan uttrycka böjningsändelser, och att man därför behöver ett fonetiskt alfabet för att skriva dessa böjningsändelser (plus abstrakta formord och partiklar) som till skillnad från i kinesiska finns i japanska.

Dûrions fråga!

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 16 mars 2005, 08:02

Lindir skrev:Nja, det jag främst tänkte på (vilket jag tycker framgår av ditt svar) är att de kinesiska tecknen uttrycker idéer (och därför kallas ideogram), men inte kan uttrycka böjningsändelser

Säg hellre "ord", även om det finns exempel på faktiska ideogram så är det en myt att kinesiska tecken skulle vara ideografiska överlag.

(Tyckte väl att den här frågan var lite för häftig för en quiz... Hur som helst.)

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 16 mars 2005, 23:24

Hexmaster skrev:
Lindir skrev:Nja, det jag främst tänkte på (vilket jag tycker framgår av ditt svar) är att de kinesiska tecknen uttrycker idéer (och därför kallas ideogram), men inte kan uttrycka böjningsändelser
Säg hellre "ord", även om det finns exempel på faktiska ideogram så är det en myt att kinesiska tecken skulle vara ideografiska överlag.

Det är visserligen sant att modern kinesiska har utvecklats åt delvis annat håll, och många tecken fått helt andra funktioner (t ex att antyda ordets uttal), men nu var det japanska det handlade om, och där används tecknen på ett mer "ålderdomligt" sätt, dvs de motsvarar i allmänhet konceptuella begrepp (dvs idéer) - det är just därför de nästan bara används för de mer konceptuella ordklasserna (substantiv, adjektiv och verb). Jag skummade för säkerhets skull igenom ett antal hundra av de vanligaste kanji-tecknen, och har bara hittat ett enda som inte används som ideogram (nämligen ett som översätts "but, however, provided"). Däremot är det många som inte är piktogram, dvs avbildande.

Att säga "ord" vore i sammanhanget missvisande, eftersom poängen var att de inte uttrycker hela ordet, utan bara själva konceptet (dvs stammen), men att man behöver andra (fonetiska) tecken för att uttrycka böjningsändelser och liknande, liksom för att uttrycka icke-konceptuella ord (partiklar, m m).

Hexmaster skrev:(Tyckte väl att den här frågan var lite för häftig för en quiz... Hur som helst.)

Det är möjligt, men det dröjde ju inte lång tid innan det rätta svaret ändå trillade in.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 17 mars 2005, 14:53

Men frågan är som sagt Dûrions!

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 17 mars 2005, 21:00

Appropå de små kommentarerna, så får jag väl erkänna att grammatik i teorin aldrig varit min starka sida!

År 867 hölls det ett kyrkomöte i Konstantinopel, där en kättare bannlystes för att ha förfalskat den nicaenokonstantinopolitanska trosbekännelsen av år 451. Vem bannlystes, och varför?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 20 mars 2005, 09:26

Får väl komma med några ledtrådar: kättaren är välkänd än idag, och trosbekännelsen av 451 gick ut på att Den Helige Ande utgår från Fadern (Ins domini patri...?)

Mvh -Dan

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 20 mars 2005, 10:53

Dûrion Annûndil skrev:År 867 hölls det ett kyrkomöte i Konstantinopel, där en kättare bannlystes för att ha förfalskat den nicaenokonstantinopolitanska trosbekännelsen av år 451. Vem bannlystes, och varför?

Påven Nicolaus I, och drivande i kampen mot honom var patriarken Fotios.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 20 mars 2005, 11:20

Dilbert skrev:
Dûrion Annûndil skrev:År 867 hölls det ett kyrkomöte i Konstantinopel, där en kättare bannlystes för att ha förfalskat den nicaenokonstantinopolitanska trosbekännelsen av år 451. Vem bannlystes, och varför?
Påven Nicolaus I, och drivande i kampen mot honom var patriarken Fotios.

Rätt person.

Men varför?

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 20 mars 2005, 13:26

Dûrion Annûndil skrev:Rätt person.

Men varför?

Tja, det svaret beror väl på ens historiesyn

- men formellt ansågs väl filoque-tillägget som kätterskt eftersom det tycktes förutsätta något slags polyteism?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 24 mars 2005, 10:01

Dilbert skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Rätt person.

Men varför?
Tja, det svaret beror väl på ens historiesyn - men formellt ansågs väl filoque-tillägget som kätterskt eftersom det tycktes förutsätta något slags polyteism?

Förlåt min sena uppmärksamhet... Det är korrekt. Den västliga delen av kyrkan hade långsamt börja tillägga "...och av sonen" (filioque) som slutkläm. Frågan är väl hur pass mycket det här var en teologisk strid, eller bara en lämplig ursäkt i striden om överhögheten över den katolska kyrkan. I alla fall var det den slutliga brytningen mellan den östra och västra kyrkan (i mycket enligt språkgränsen mellan grekiska och latin).

Så frågan är Dilberts!

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 25 mars 2005, 15:40

Igår hade vi skärtorsdag och idag följaktligen långfredag. Men även söndagen, måndagen och onsdagen i veckan före påsk (d.v.s. 20, 21 och 23 mars i år 2005) har traditionella namn, även om särskilt måndagens kommit ur bruk. Vilka är/var namnen, och vad kallas efter tyskt mönster själva veckan?

Stangbo · Inlägg av **Stangbo** » 25 mars 2005, 16:37

Dilbert skrev:Igår hade vi skärtorsdag och idag följaktligen långfredag. Men även söndagen, måndagen och onsdagen i veckan före påsk (d.v.s. 20, 21 och 23 mars i år 2005) har traditionella namn, även om särskilt måndagens kommit ur bruk. Vilka är/var namnen, och vad kallas efter tyskt mönster själva veckan?

Söndagen kallades förr precis som idag Palmsöndagen.

Måndagen kallades blåmåndag som i fastlagen. Andra namn var korvmåndag, svarta Måndag, latmåndag etc.

Tisdagen hade också namn från fastlagen bl.a. Fettisdagen, svarta Tisdag, stinnkaketisdag eller vita Tisdag. I Skåne skulle fruntimren tvätta den dagen för att få vit och fin tvätt. Man sade också att på "svarta Måndag" skulle skorstenarna sotas, så att de blev vita och fina på "vita tisdag".

Onsdagen kallades dymmelonsdag och ibland även askonsdag som i fastan.

Påskveckan = Stilla veckan

Men fast jag är tysk och det här ska vara en sån tysk sed känner jag inte till den. Så är det.