Varför fungerar inte Marxismen i praktiken?

[Giancarlo]

Finns det inget lättare vis att få absolut makt på? Gör en socialistisk revolution!
Om man avskaffar äganderätten och styr över allt som människor
ägt så får man absolut makt! Är nog väldigt lockande för många.

[Martin Lundvall]

Att makt korumperar är inget nytt men att gå så långt att tro att kommunister gör revolution för att få absolut makt är att gå för långt. De flesta är idealister och verkligen vill förändra världen till det bättre och tror säkert att de gör det även när omvärlden funderar varför ska ett arbetarparadis ha en mur, varför är det alltid brist på saker, varför är vissa mer värda än andra.

En annan förklaring som jag inte tror det har sagts något om är att det automatiskt leder till en stor byråkratisering, något som jag tror på den negativ människosynen inom marxismen. Det jag menar är att staten litar inte på vanliga människor utan måste kontrollera allting detalj. Stefan Hedlund har skrivit en intressant bok om planekonomin och varför den inte fungerar, Östatsekonomi är namnet.

/Martin

[Giancarlo]

Att makt korumperar är inget nytt men att gå så långt att tro att kommunister gör revolution för att få absolut makt är att gå för långt. De flesta är idealister och verkligen vill förändra världen till det bättre och tror säkert att de gör det även när omvärlden funderar varför ska ett arbetarparadis ha en mur, varför är det alltid brist på saker, varför är vissa mer värda än andra.

Äh sånt där är bara extremt tunnt dösnack! Hur många kommunistiska demokratiska revolutioner har vi sett?! 0!

Jag ska tala om svaret för dig, Det är det här. Partiet strävar efter makt helt och hållet för sin egen skull. Vi är inte intresserade av andras bästa, det är bara makten som intresserar oss. Inte rikedomar eller lyx eller långt liv eller lycka: bara makt, själva makten. Vad ren makt innebär kommer du strax att fatta. Vi skiljer oss från alla oligarkier i det förflutna i det att vi vet vad vi gör. Alla de andra, också de som liknade oss, var fega och hycklande. De tyska nazisterna och de ryska kommunisterna kom mycket nära oss till sina metoder, men de hade aldrig modet att erkänna sina egna motiv. De låtsades, kanske till och med trodde att de hade gripit makten motvilligt och för en begränsad tid, och att strax om hörnet fanns ett paradis där människorna skulle vara fria och jämlika. Vi är inte som de. Vi vet att ingen nånsin griper makten med avsikten att lämna den i från sig. Makt är inte ett medel, den är ett mål. Man upprättar inte en diktatur för att trygga en revolution; man gör revolution för att upprätthålla diktaturen. Förföljelsens ändamål är förföljelse. Tortyrens ändamål är tortyr. Maktens ändamål är makt. Börjar du fatta nu?

Marxism är en utiopisk religion, den kan aldrig "bli" renlärlig, för att den är ouppnåelig. och om den är "renlärlig" går den alltid åt fanders. Eftersom den inte kan bli uppnåelig så bildar marxisterna ständigt nya sekter, nya organisationer där de slåss om vem som är mest "renlärlig", och så rensas "orenlärliga fiender" ut. Den kan dessutom aldrig falsifieras, utan alla misstag som marxismen gör, bortförklaras alltid AD HOC. Den ortodoxa marxismen håller inte vetenskapligt, inte praktiskt, inte politiskt heller. Enda anledningen att många lockas av revolutionär marxism är att de själva vill styra. Oavsett om de erkänner detta för sig själva eller inte. Den som inte vill ta makten genom demokrati, vill ha något annat.. helt enkelt.

[Martin Lundvall]

Vilken neagtiv människosyn du har. Du får tycka att det är tunnt dösnack men kan du verkligen påstå att alla världesn kommunister inte har varit idealister? Jag är intresserad av att veta vad du bygger ditt antagande på. Att ingen har velat förändra världen till det bättre? Vad var i så fall Marx, skrev han sina verk före att drömde om att ta makten? Många av de ryska/sovjetiska kommunisterna ville enligt mig förändra världen till den bättre. Lenin var makhungirg men läser man hans korspondens så ser man att han engagerade sig mycket i konkreta frågor och inte bara satt och jublade över att han hade makten.

Har jag påstått någonstans att kommunisterna har strävat efter demokrati? Centralt i marxismen är att den gamla eliten inte vill ge ifrån sig makten frivilligt och ser man på den värld där de ryska revolutionärerna växte upp så kan jag åtminstone förstå det. Hur ska man kunna agera demokratiskt i ett land som inte har någon demokrati?

/Martin

[LasseMaja]

Marxism är en utiopisk religion, den kan aldrig "bli" renlärlig, för att den är ouppnåelig. och om den är "renlärlig" går den alltid åt fanders. Eftersom den inte kan bli uppnåelig så bildar marxisterna ständigt nya sekter, nya organisationer där de slåss om vem som är mest "renlärlig", och så rensas "orenlärliga fiender" ut.

Det är inget specifikt för marxismen, samma sak gäller även högerextremismen och extremliberalismen. Det verkar som om det mer är fråga om en stenhård tro på en ideologi som ger de effekterna du talar om, det kvittar vilken.

[Andreas K]

Jag tror också att de flesta kommunister är idealister, men det jag menar är att det är en liten skara som vill sko sig på andras bekostnad. Ofta uppkommer sådana ambitioner i de övre skikten, dvs exempelvis partitoppen, vilket då kan få förödande konsekvenser för folket. Fast jag kommer alltid att sky kommunismen, för det är ett experiment som alltid får samma resultat, gång efter gång. Det är dumt att kasta tärningarna i hopp om att vinna om man förlorar gång på gång. Fast det var kanske lite OT.

[Giancarlo]

Vilken neagtiv människosyn du har. Du får tycka att det är tunnt dösnack men kan du verkligen påstå att alla världesn kommunister inte har varit idealister? Jag är intresserad av att veta vad du bygger ditt antagande på. Att ingen har velat förändra världen till det bättre? Vad var i så fall Marx, skrev han sina verk före att drömde om att ta makten? Många av de ryska/sovjetiska kommunisterna ville enligt mig förändra världen till den bättre. Lenin var makhungirg men läser man hans korspondens så ser man att han engagerade sig mycket i konkreta frågor och inte bara satt och jublade över att han hade makten.

Nej jag påstår inte att alla är världens kommunister inte är idealister. Men alternativet att man inte skulle vilja ha oinskränkt makt för att man skulle vilja människor väl, är faktiskt inte orimlig.

Makt vill människor ofta använda till någonting (iaf till i början), och inom extrema kommunistiska partier, ideologier finns det ett sånt extremt översitteri och elitism som hör ihop med den här idealismen. En slags tanke som går ut på att oavsett vad du tycker, eller vill så står ideologin och de kommunistiska åsikterna över dig. Om du är arbetare så vill du inte EGENTLIGEN inte ha äganderätt, om du är borgerlig vill du EGENTLIGEN ha så mycket pengar som möjligt, oavsett vad du tycker, vad du känner och vad du står i dessa frågor.
Det är sånt här som egentligen börjar som vanlig idealism... men utmynnar i maktgalenskap, översitteri. När människor som du ska representera som folkets förkämpe inte håller med i din ideologi. Då måste du trycka ned dessa för att inte visa dig svag, eller helt enkelt ge upp. Problemet är att extrem marxismen på den här punkten blivit religiös, man blundar för sin ideologis dåliga sidor för den är ju annars så underbar, och när man märkt att ens egen ideologi är utbytbar mot något bättre så brukar man våld. Detta är dessutom uppmuntrat att beskydda ens "tro" med våld, enligt ideologin.
Den här tron på ideologins fullkomlighet och på ens egen förträfflighet (eftersom man själv är så övertygad om sin egen fullkomlighet) är inte snäppet långt ifrån att regera enbart för maktens egna skull.

Kommunistpartiet = vi vet vad folket vill (men vi gör inte vad folket vill)

Sen på frågan om jag har negativ människosyn, så har jag väl det om det gäller synen på blinda, bokstavstroende ideologer, oavsett politisk inriktning. Sen får jag väl åter poängtera hur lönsamt ett kommunistiskt system är för en person som söker oinskränkt makt.
Kina, Sovjet, Östeuropa, Nord-Korea? Är det dålig människosyn att påstå att världens kommunistiska regimer är styrda och har varit styrda av rena arslen, ideologiblinda skurkar som enbart uppehöll ruttna system för egen vinning.

Har jag påstått någonstans att kommunisterna har strävat efter demokrati? Centralt i marxismen är att den gamla eliten inte vill ge ifrån sig makten frivilligt och ser man på den värld där de ryska revolutionärerna växte upp så kan jag åtminstone förstå det. Hur ska man kunna agera demokratiskt i ett land som inte har någon demokrati?
/Martin

Du kanske glömmer att Bolshevikerna förstörde den nyinförda ryska demokratin i syfte att ta absolut makt, när de inte fick de röstsiffror i de ryska som de ville ha. Eller så blundar du helt enkelt för detta. Jag förstår inte hur du kan ha förståelse för det handlandet?

[Giancarlo]

Marxism är en utiopisk religion, den kan aldrig "bli" renlärlig, för att den är ouppnåelig. och om den är "renlärlig" går den alltid åt fanders. Eftersom den inte kan bli uppnåelig så bildar marxisterna ständigt nya sekter, nya organisationer där de slåss om vem som är mest "renlärlig", och så rensas "orenlärliga fiender" ut.

Det är inget specifikt för marxismen, samma sak gäller även högerextremismen och extremliberalismen. Det verkar som om det mer är fråga om en stenhård tro på en ideologi som ger de effekterna du talar om, det kvittar vilken.

Varför är sekterism och såna här interna stridigheter så speciellt vanliga inom kommunistiska/vänsterytterkants-samfund/partier då?
Känns som om vänsterpartiet splittras hela tiden. Närmare 8 gånger har partiet avynglat sig andra partier/sekter sedan 1919. Finns det motsvarighet hos något annat parti.. Är partiet helt enkelt mer extremare än andra i svensk politik? Är det där svaret är.. eller ligger det hos kommunismen själv?

[Andreas K]

Jag tror att splittringarna beror på att det ofta är ''lite speciellt'' folk som dras till extrempartier. Dessutom blir de ofta tvungna att gå skilda vägar när åsikterna går isär i vissa frågor. Det är sällan man ändrar sitt manifest, medan man i andra ''vanliga'' partier ofta kan lösa konflikten genom att ändra inriktning för partiets agenda eller liknande. I ett mera revolutionärt parti blir det ofta istället en öppen maktkamp, med splittring som följd. På vänster-och högersidan är det väldigt vanligt med splittringar, då en utmanare drar sig ur partiet för att bilda ett nytt med sina anhängare, ''den sanna, rena läran''.
Det blev lite rörigt det här, men jag hoppas att ni förstod vad jag menade.

[Martin Lundvall]

Makt vill människor ofta använda till någonting (iaf till i början), och inom extrema kommunistiska partier, ideologier finns det ett sånt extremt översitteri och elitism som hör ihop med den här idealismen. En slags tanke som går ut på att oavsett vad du tycker, eller vill så står ideologin och de kommunistiska åsikterna över dig.

Något som vi även kan se i många andra partier, partier som inte är diktaturiska.

Problemet är att extrem marxismen på den här punkten blivit religiös, man blundar för sin ideologis dåliga sidor för den är ju annars så underbar, och när man märkt att ens egen ideologi är utbytbar mot något bättre så brukar man våld. Detta är dessutom uppmuntrat att beskydda ens "tro" med våld, enligt ideologin.

Inget jag skulle säga är unikt för marxismen, det finns gott om övertygade idealister inom alla ideologier.

Kina, Sovjet, Östeuropa, Nord-Korea? Är det dålig människosyn att påstå att världens kommunistiska regimer är styrda och har varit styrda av rena arslen, ideologiblinda skurkar som enbart uppehöll ruttna system för egen vinning.

Jag skulle inte kalla de kommunistiska, inget land har varit kommunistiskt. Om det hade varit kommunistiskt så hade de varit klasslösa med mera utotopiskt. Att kalla dessa länder för kommunistiska är att att höja dem för högt, något de inte förtjänar. Jag håller fullständigt med om att dessa länder har varit styrda av väldigt dåliga människor, men det jag inte håller med om är att det enbart var för egen vinnings skull. Inom det området jag är inläst på kan jag säga att många av de ryska/sovjetiska swocialisterna verkligen försökte förändra världen till det bättre. Att det istället blev så som det blev skulle jag snarare säga berodde på problematiken med att förverkliga kommunismen än att det har varit fel människor. Jag är av den åsikten att även om världens fredligaste människa blev satt att förverkliga kommunismen i Sovjetunionen så skulle detta ändå inte lyckas.

Du kanske glömmer att Bolshevikerna förstörde den nyinförda ryska demokratin i syfte att ta absolut makt, när de inte fick de röstsiffror i de ryska som de ville ha. Eller så blundar du helt enkelt för detta. Jag förstår inte hur du kan ha förståelse för det handlandet?

För det första, jag har bara sagt att jag kan ha förståelse för att de ryska revolutionärerna upplevde att det samhället de levde i var orättvis och lösningen på det problemet var att införa kommunismen. De såg fattigdomen och orättvisorna i landet och drog slutsater av det. För att uppnå det målet så var det värt att offra en del även om det gällde människoliv.
För det andra på dig låter det som jag försvarar bolsjevikerna, du kanske sitter och väntar på att jag ska börja kalla dig mensjevik eller något annat okvädesord.
Inget annat kan vara mer fel, jag har bar försökt nyansera debatten. Kan man inte förstå motiven hos historiska personer, kan man inte heller förstå historien. Du menar att bolsjevikerna tog makten rent av egoistiska skäl och att ideologin var en fasad. Jag håller med om att de tog makten av egoistiska skäl men att ideologien inte alls var en fasad utan i allra högsta grad något man strävade efter. Följer man diskussionerna under dena här tiden så ser man tydligt att man försökte förbättra och förändra landet.
För det tredje var är den nyinförda ryska demokratin? Menar du den efter februarirevolutionen och den provisoriska regeringen? Jag skulle inte klassa den som demokratisk, mer demokratisk än Tsarryssland, men inte en fullfjädrad demokrati.
För det fjärde, jag har inte försvarat eller försöker bagatellisera de brott mot mänskligheten som bolsjevikerna gjorde. Jag har endast sagt att jag förstår deras motiv och har förstående från vart de fick dem. Förståelse och försvar är inte samma sak. Jag förstår varför Lenin yrkade på en kupp men inte försvar jag det handlandet. På samma sätt förstår jag varför Hitler ville utrota judarna, han ansåg att de var farliga. Däremot anser inte jag att judarna var eller är farliga.

/Martin

[hans lindquist]

Det är inte marxismen utan marxisterna det är fel på. Med perfekta kommunister skulle även kommunismen ha blivit perfekt. Eller?
Sak samma med kristendomen?
Folk med patent på sanningen ska man överhuvudtaget se upp med.
mvh
Hasse L

[Donkeyman]

Martin Lundvall.

Tack för ett suveränt inlägg. Jag håller med.....

[LasseMaja]

Varför är sekterism och såna här interna stridigheter så speciellt vanliga inom kommunistiska/vänsterytterkants-samfund/partier då

De är inte mer vanliga där än hos andra politiska ytterligheter.

[sabo]

Jag skulle instämma i det mesta som Martin säger. Men - rätta mig gärna om jag har fel - så anser du alltså Martin att, som någon skrev ovan, marxismen och kommunismen är teoretiskt sett är goda idéer? Det trodde jag nämligen inte efter ditt första inlägg. Eller missförstår jag dig?

Den biten har jag i så fall väldigt svårt med. För att marximen och kommunismen ska kunna fungera måste individens personliga frihet inskränkas i betydligt högre grad än i t.ex. demokrati. Ett annat problem som stör mig är att förtjänst strängt taget inte ska belönas, i varje fall inte "för mycket" - det för inte blir osolidariskt stora skillnader mellan människor. Vad blir det för incitament för att göra bra ifrån sig? Rent teoretiskt kan man ju alltid hoppas att folk arbetar för det allmännas bästa, men verkligheten visar att så inte är fallet.

[Giancarlo]

Makt vill människor ofta använda till någonting (iaf till i början), och inom extrema kommunistiska partier, ideologier finns det ett sånt extremt översitteri och elitism som hör ihop med den här idealismen. En slags tanke som går ut på att oavsett vad du tycker, eller vill så står ideologin och de kommunistiska åsikterna över dig.

Något som vi även kan se i många andra partier, partier som inte är diktaturiska.

Självklart. men jag det jag menar är att detta är mycket signifikant inom marxistiska rörelser, oavsett om de är odemokratiska eller inte. Dessutom så blir det här väldigt talande när en marxistisk diktatur tar makten. Man ska tillämpa folkets vilja och representera folket främst om man är marxist. Man tillämpar dock aldrig demokrati. Är inte detta extremt översitteri, disrespekt och självförhärligande?
Sånt här pekar uppenbart på att ens eget munväder är fullt med skitprat. Hört talas om propaganda?

Det är en annan grej om man är demokratiskt vald som marxist.. då är dessa åsikter trots allt representativa på något plan.
Högervridna militärdiktaturer brukar inte ha samma ambitioner "att representera den lilla människan" dessutom.

Problemet är att extrem marxismen på den här punkten blivit religiös, man blundar för sin ideologis dåliga sidor för den är ju annars så underbar, och när man märkt att ens egen ideologi är utbytbar mot något bättre så brukar man våld. Detta är dessutom uppmuntrat att beskydda ens "tro" med våld, enligt ideologin.

Inget jag skulle säga är unikt för marxismen, det finns gott om övertygade idealister inom alla ideologier.

Det gör inte det mindre viktigt att det här inte är unikt för marxismens, det som är signifikant är att det diktatoriska marxistiska regimer är så makt-koncentrerade, och därför får självgoda, självcentrerade, "fullkomliga", "genom-goda" härskares beslut för att gynna sig sig själva, och deras självgoda försök att agera frälsare för folkmassorna så extrema konsekvenser. Varenda misstag blir gånger tusen.
I ett land där staten har extrem makt och ideologin aldrig ifrågasätts, så om det går åt fanders för staten, så går det åt fanders rejält!

Jag skulle inte kalla de kommunistiska, inget land har varit kommunistiskt. Om det hade varit kommunistiskt så hade de varit klasslösa med mera utotopiskt. Att kalla dessa länder för kommunistiska är att att höja dem för högt, något de inte förtjänar. Jag håller fullständigt med om att dessa länder har varit styrda av väldigt dåliga människor, men det jag inte håller med om är att det enbart var för egen vinnings skull. Inom det området jag är inläst på kan jag säga att många av de ryska/sovjetiska swocialisterna verkligen försökte förändra världen till det bättre. Att det istället blev så som det blev skulle jag snarare säga berodde på problematiken med att förverkliga kommunismen än att det har varit fel människor. Jag är av den åsikten att även om världens fredligaste människa blev satt att förverkliga kommunismen i Sovjetunionen så skulle detta ändå inte lyckas. .

Jag håller med dig att ideologin är omöjlig. Men inte bara det. Den drar till sig avskum som skit drar till sig flugor..
Marxismen är tillsammans med fascismen/nazismen, en av få populära rörelser som kan orsaka diktatur och förtryck.
Att det börjar som en populär rörelse som vill väl är det inget snack om, men ideologins uppbyggnad gör den helt enkelt lönsam för
människor med extrema maktbegär. Alltifrån diktatorer som Stalin, Mao, till karismatiska små-pluttar som Rebellrörelsen Fransisco Sarrión i Sverige, den marxistiske sektledaren Jim Jones i USA, ecetra.. På så sätt är den jämförbar med religiösa sekter.

Marxismen är inte bara dålig, den är dålig i dubbel bemärkelse. Den fungerar inte för att dess praktiska system är dåligt, samtidigt som de som håller uppe det marxistiska systemet är dåliga människor.

Utiopianismen kan man skita i när man snackar om det här.. Ouppnåeligt trams tycker jag bara blir en kil i diskussionen, egentligen fullständigt AD HOC. Om ett land styrs, eller påstår sig bli styrt efter kommunismens principer, är det kommunistiskt. Om inte annat är
ett kommunistiskt land ett som styrs av ett kommunistiskt parti.

För det första, jag har bara sagt att jag kan ha förståelse för att de ryska revolutionärerna upplevde att det samhället de levde i var orättvis och lösningen på det problemet var att införa kommunismen. De såg fattigdomen och orättvisorna i landet och drog slutsater av det. För att uppnå det målet så var det värt att offra en del även om det gällde människoliv.
För det andra på dig låter det som jag försvarar bolsjevikerna, du kanske sitter och väntar på att jag ska börja kalla dig mensjevik eller något annat okvädesord.
Inget annat kan vara mer fel, jag har bar försökt nyansera debatten. Kan man inte förstå motiven hos historiska personer, kan man inte heller förstå historien. Du menar att bolsjevikerna tog makten rent av egoistiska skäl och att ideologin var en fasad. Jag håller med om att de tog makten av egoistiska skäl men att ideologien inte alls var en fasad utan i allra högsta grad något man strävade efter. Följer man diskussionerna under dena här tiden så ser man tydligt att man försökte förbättra och förändra landet.

Jag menar att det funnits både idealistiska kommunister samt idioter som skor sig på kommunismen. Nästan alla "populära" revolutioner
sen franska revolutionens dagar har alltid börjat som en folkvilja som radikaliserats till att bli maktfullkomliga enpartistater. Alltifrån Napoleon, till Lenin, till Mao.

För det tredje var är den nyinförda ryska demokratin? Menar du den efter februarirevolutionen och den provisoriska regeringen? Jag skulle inte klassa den som demokratisk, mer demokratisk än Tsarryssland, men inte en fullfjädrad demokrati..

Exakt...
Ändå tog kommunisterna bort den demokrati som fanns.

För det fjärde, jag har inte försvarat eller försöker bagatellisera de brott mot mänskligheten som bolsjevikerna gjorde. Jag har endast sagt att jag förstår deras motiv och har förstående från vart de fick dem. Förståelse och försvar är inte samma sak. Jag förstår varför Lenin yrkade på en kupp men inte försvar jag det handlandet. På samma sätt förstår jag varför Hitler ville utrota judarna, han ansåg att de var farliga. Däremot anser inte jag att judarna var eller är farliga..

Bra!
Jag tycker dock inte man ska gå på allt sånt här rätt och slätt. Frågan är om Hitler egentligen tyckte judarna var farliga, eller om han ville skaffa något att förena sitt folk emot och på så sätt uppförstora sin egen gestalt. Antagligen så hatade han både judarna, ville peka ut enkla lösningar på svåra problem, samt ville uppförstora sin egen gestalt. Alltså alltihopa. Dessutom ska man vara vaksam när det gäller diktaturers motiv. Propaganda för att justifiera sitt eget omoraliska handlande är alltför vanligt.
Det är lätt att förstå ett beteende, men frågan är om beteendet helt enkelt var för allmänhetens bästa, eller för egenintresset? Kan man egentligen "förstå" det sistnämnda?

*när jag inte nämner något annorlunda, så menar jag med marxism, extrem, renlärlig, våldsaccepterande marxism, som lätt kan kontrasteras emot "socialdemokrati".