Marxistisk frågelåda

[Davian]

Jag går mycket efter den. Det finns säkert en och annan brist och jag har nog inte förstått allt fullt själv ännu. Men huvuddragen tror jag är ytterst användbara i den politiska världen.

Det blir så mycket lättare att förstå varför alla partier har hamnat i en socialliberal politik nu i riksdagen, för det går inte alltid att förklara med mer klassiska modeller såsom klassanalys eller EU-federalism eller vad man nu gillar för teorier.

[Markus Holst]

Kan man kanske förklara det med att flest människor tilltalas av en socialliberal värld?

[Davian]

jag vet inte. jag har svårt att tänka mig det. Eller, självklart attraheras många av en socialliberal värld men vår värld som vi lever i i Sverige betalas av miljontals människor som inte får dra nytta av det socialliberala. Tex det mer eller mindre slavliknande arbetsystemet i Kina och andra delar av sydostasien, de miljontals människor som i afrika varje dag arbetar för att ge oss i den socialliberala världen råvaror som vi kan förädla.

Socialiberalism är jävligt bekvämt för dem som har privilegiet att leva i det utan att behöva arbeta ihjäl sig. Det går inte att ha en socialliberal värld över hela jorden på samma gång.

[Blixten]

jag vet inte. jag har svårt att tänka mig det. Eller, självklart attraheras många av en socialliberal värld men vår värld som vi lever i i Sverige betalas av miljontals människor som inte får dra nytta av det socialliberala. Tex det mer eller mindre slavliknande arbetsystemet i Kina och andra delar av sydostasien, de miljontals människor som i afrika varje dag arbetar för att ge oss i den socialliberala världen råvaror som vi kan förädla.

Vilka miljoner afrikaner pratar vi om? (Väldigt mycket av den socialliberala världens råvaror kommer från Kiruna och liknande platser där jobbarna har rejält betalt f.ö.)

Socialiberalism är jävligt bekvämt för dem som har privilegiet att leva i det utan att behöva arbeta ihjäl sig. Det går inte att ha en socialliberal värld över hela jorden på samma gång.

Varför inte?

[Markus Holst]

Jag vet inte så mycket om Kina, men min uppfattning är att de har det ungefär som det var här på 20-talet. Man kan välja ett hårt liv i industrin eller man kan stanna kvar på gården. Valet är fritt, i fin liberal anda. Det senare är möjligt men ger en lägre standard. Efter hand som kinesiska BNP höjs kan arbetarna få bättre vilkor, men det går inte att fördela något förrän det finns något att fördela. Vårt bästa sätt att hjälpa Kina är således inte med slagord utan med handel. Att det samlas stora förmögenheter i Kina är i sammanhanget ointressant. Dessa förmögenheter är inte mer än några kronor per kines.

Var menar du att jag resonerar fel? Kina har ett socialliberalt näringsliv.

Men det var ju inte liberalismen vi skulle diskutera här.

[Davian]

Det var mitt fel att vi hamnade i en rent politisk diskussion... Det var inte avsikten. Jag tappade fokus en stund.

[Donkeyman]

Det har lite att göra med vilket folk man vänder sig till. Adorno formulerade en kulturteori som går att applicera lite överallt om man vill. Men han menade iaf att när man gör en ansträngning för att växa, värva nya medlemmar, så tänjer man hela tiden lite på gränsen för sin ideologi. Den blir lite bredare hela tiden.

Här snuddar vi vid en intressant motsättning hos de partier som bekänner sig till Marxismen. Jag vet inte om Marx skrev något om saken, däremot har till exempel Lenin utvecklat de här teorierna. Det vill säga frågan om Elitparti eller Massparti.

Jag tänker på att de mest ideologiska partierna på vänstersidan klart och tydligt bekänner sig till tanken att man enbart vill ha medlemmar som är hängivna. Medlemmar som är medvetna och konsekvent arbetar för partiet/ rörelsen. Man har över huvud taget inte någon önskan om att bli ett massparti. Därför att det är de "medvetna" som skall ta ledningen den dag som det uppstår en revolutionär situation. De skall också vara beredda att resa dit partiet skickar dem för att delta i uppbyggnaden av en revolutionär situation.

För 40 år sedan var det faktiskt så i vpk också. Fast en procedur "light". Den som ville bli medlem fick gå på möten och vara aktiv i en tid. Sedan föreslogs de som fullvärdiga medlemmar vid ett möte och blev formellt sett invalda i partiet.

Just taktiken med kringresande revolutionärer som samlas som flugor kring en sockerbit när det uppstår en "revolutionär situation" är ju tämligen lika den taktik som många religiösa rörelser tillämpar. Ett bra exempel i dagens värld är de mest hängivna islamistiska rörelserna. Där ders medlemmar dyker upp överallt där det uppstår någon form av motsättningar som kan ges en religiös vändning. Se på de Kaukasiska republikerna, Afghanistan, Libyen, Syrien ....... you name it. Detta är ju faktiskt en modern variant av Lenins tankar om ett Elitparti.

Så en fråga till Davian, vår expert på Marxism. Går de här tankarna tillbaka till Marx eller är det en tillämpning som skisserades av Lenin eller möjligen någon annan av de tidiga ledarna.

[Davian]

Det är Lenins teorier om ett avantgarde det bygger på. Det är,enligt Lenin, helt omöjligt att få med alla människor samtidigt mot samma mål. Men motsättningarna inom kapitalismen kommer ändå framkalla vad vi i kretsen kallar för revolutionärt missnöje. Det är den tidpunkten när stämningen hos folket , generellt sett, kräver en förändring, radikal förändring och upplopp, kravaller och sånt börjar. Det blir massvis med spontana protester helt enkelt mot regeringen/makten.

I det här läget har alltså hela samhället mer eller mindre börjat röra på sig men ingen riktning finns. Partiets uppgift är att förvandla det spontana och kaotiska till en organiserad politisk rörelse.

Det här är processen för alla folk i alla tider. Men under den spontana rörelsen kommer folket samlas under de som är organiserade, oavsett vad de har för politisk inriktning. Det kan lika gärna vara religiösa fundamentalister som tar rollen att kanalisera motståndet, eller en maida, eller fotbollsklubbar...

Vilken organisation som helst som har struktur och en politisk agenda.

[Davian]

Med det sagt; inga partier är emot att ha mycket medlemmar. Men ideologin är viktigare än massorna. Skulle det dock finnas 100 000 medlemmar i KP skulle de ju ha en starkare position än med 3000.

[Torbjörn Holmgren]

Men när vi pratar om att kapital inte behövs är när vi har lämnat konsumtionsekonomi och kapitalism; det är när vi har rivit ner mer eller mindre varenda finansiell och ekonomisk insitution i samhället, när alla resurser som finns har samlats under kontroll av alla människor, när det inte finns någon som måste investera för att något ska byggas, utan det kommer byggas för att människorna som äntligen har kontroll över resurserna gemensamt kommer fram till vad som ska göras, vilka behovs som finns.

Kanske det här citatet är mer representativt; när du säger att man inte måste investera för att bygga, det är då du säger att man kan trolla fram resurser; att man kan äta kakan utan att baka den.

[Davian]

Det får de som har sin ekonomi bestämma. Vill de ha ett expertråd som klarar av det får det vara så; vill de sitta och ha konsensus i alla frågor blir det så.

Vilka ingår i "de"? Det är det jag försöker få reda på. Som det är nu känns det ungefär som att du har beskrivit ett aktiebolag.

Det är inte helt fel tänkt. En del människor såg/ser aktien och aktiens uppkomst som en del av socialismen. Det går absolut att tänka sig det hela som ett aktiebolag med förutsättning att

1: alla har lika många aktier
2: endast de som arbetar inom företaget får inneha dess aktier.

Löntagarfonderna som diskuterades i Sverige på 70-talet var av en del sedda som ett viktigt steg mot socialismen; dvs arbetarnas kontroll över produktionen.

jag menar att de människor som ingår i ett kollektiv underordnar sig kollektivets gemensamma beslut.

I ett marxistiskt samhälle, vilka skall ingå i kollektivet? Alla, eller skall det finnas en mängd kollektiv som är oberoende av varandra? Om ett kollektivt är mindre framgångsrikt, skall då de framgångsrika kollektivens resurser flyttas över till dem, och i sådana fall hur?
[/quote]
Det här är en trätofråga inom olika varianter av marxism (och anarkism). Marxism-Leninismen betonar generellt sett stora kollektiv, som organiseras ganska likvärdigt som idag. Alla som är en del av kollektivet får ta del av vad hela kollektivet producerar. Däremot är det arbetarna på en arbetsplats som har kontrollen över den, och utser representanter från sin fabrik att företräda dem i ett råd på högre nivå. Tex, arbetarna i fabrik A skickar representanter till områdesutskottet som består av 5 fabriker. De här 5 fabrikerna skickar i sin tur representanter till storområdet som har 50 fabriker. Osv. Alltså väldigt likt hur det parlamentariska systemet fungerar.

Men inom andra varianter av marxism, tex den autonoma är man mer inne på mindre samhällen som i sin tur interagerar med varandra. Tex kommuner, städer, byar eller liknande. Där har varje medlem i kollektivet lika mycket att säga till om på alla nivåer.
Dvs; mer likt athensk direktdemokrati än nuvarande parlamentarism.

Det som skiljer behovsekonomi från konsumtionsekonomi är att det inte är en osynlig hand som avgör vad som ska produceras utan de människor som lever i samhället.

Vilka företag överlever om det inte finns ett behov av deras produkter? Jag förstår inte skillnaden mot dagens samhälle. Det är ju människorna i dagens samhälle som väljer vad de vill konsumera, eller är det någon annan som väljer enligt marxistisk teori?
[/quote]
Det är människorna som väljer vad de vill ha, precis som idag. I en behovsekonomi är det dock inte vinsten, profiten, som är företagets mening och syfte som det är i kapitalismen. Meningen med byggföretagen är inte att bygga bostadsrätter som ger maximal utdelning utan bygga bostäder så att alla i kollektivet kan få ett eget ställe att på bo.

Du plockade upp ett exempel där Göteborgs kommun gjort bedömningen att det inte fanns ett behov av ett fritidshus, samtidigt så fanns det organisationer som ansåg att det fanns ett behov. Vilken organisation skall ha rätt att bestämma om detta behov skall tillfredsställas? Jag förstod det som att du inte ansåg att kommunen som gemensamt ägs av invånarna enligt dig inte skall ha rätt att neka att ge resurserna till de andra organisationerna, är det korrekt? Hur skall detta beslut om att behovet skall tillfredsställas tagas

Denna fråga avsåg hur det skall vara i ett marxistiskt samhälle, inte i dagens. I dagens samhälle är det kommunen som bestämmer över sina resurser, med vissa begränsningar enligt statens regler. Hur kommer det att vara i ett marxistiskt samhälle?

Det här kan jag inte svara på eftersom jag inte kan förutsäga hur framtidens samhälle kommer se ut. Men i ett mer autonomt samhälle skulle det vara som så att alla deltagarna samlas och disktuerar frågan sen tar ett beslut om hur de ska agera. Tex enkel majoritetsomröstning. Det är så Zapatisterna organiserar sin ekonomi och det behovsbaserade och trots att de inte har någon marknadsekonomi att tala om går det alldeles utmärkt för dem.

Sedan undrar jag över varför man som marxist är intresserad av ungdomar? Är det inte arbetarklassen som allt skall utgå ifrån? Ingår även ungdomar i arbetsklassen?

Ungdomar ingår precis som alla människor i någon av samhällsklasserna. Ungdomarnas klasstillhörighet avgörs i första hand av deras föräldrars situation men sedan när de blir vuxna och börjar arbeta själva kan det hända att de byter klass. Nu är det extremt ovanligt att man byter klass i Sverige, det finns väldigt mycket sociala normer som håller oss kvar i våra klasser även när vi har möjlighet att byta.

Marxismen har inga texter eller teorier om hur ett kommunistiskt samhälle ser ut rent praktiskt; utan teorierna ligger i att kapitalismen som system inte kan existera förevigt pga inneboende strukturefel.

Finns det inget att sträva för i marxismen? Är enda syftet att vara mot kapitalismen?

Kapitalismens avskaffande är meningen med den marxistiska ideologin eftersom man anser att kapitalismen förstör människor och mnskligheten. Ingen är fri så länge kapitalismen existerar. All politik som marxister bedriver utgår ifrån arbetarklassens position. Man för politik som stödjer arbetarklassen, man är emot politik som motarbetar den. Det innebär att man är för lägre pensionsålder eftersom arbetare blir utslitna i högre grad än andra, man är för fri abort eftersom det begränsar stora delar av arbetarklassen ifall de inte får bestämma över sina egna kroppar, man är för lagstadgad semester, man är för lagar som begränsar kapitalisternas makt och som höjer arbetarnas intressen. Ökad lön, längre semester, kortare arbetstid, billigare boenden, bättre utbildning osv.

Sen finns det förstås de marxister som är ute efter en global rättvis värld för allt och alla hela tiden. Men de låter mer som väckelsepredikanter så jag vågar inte citera dem :p

[Martin Lundvall]

Tagit bort ett antal inlägg.
Ska diskussionen fortsätta så gäller det att konkreta frågor ställs. Att "bevisa" att Marxismen inte fungerar hör lika lite hemma i den här diskussionen som att "bevisa" att den fungerar.

De som vill ha tillbaka sina inlägg, hör av er.

/Martin

[LasseMaja]

Jag har lyckats redigera ett inlägg av blixten, när jag försökte skriva ett svar. Ber om ursäkt för detta.

[pandersson2]

Tack Davian för svaren!

Om jag förstått det rätt så är det väsentliga inom marxismen att alla deltagare inom kollektiven skall vara delaktiga i besluten. Däremot så finns det en frihet i hur delaktigheten skall se ut. Dels kan det ske via majoritetsbeslut, dels via utvalda representanter. Här är man flexibel.

Samma sak om jag har förstått gäller behoven, man strävar efter att den som har behoven skall vara delaktig i att tillfredsställa det. Detta har då gjort att man i vissa marxistiska varianter strävar efter stora kollektiv, medan andra varianter ser fördelar med mindre kollektiv som idkar utbyte.

Kapitalismens avskaffande är meningen med den marxistiska ideologin eftersom man anser att kapitalismen förstör människor och mnskligheten. Ingen är fri så länge kapitalismen existerar. All politik som marxister bedriver utgår ifrån arbetarklassens position. Man för politik som stödjer arbetarklassen, man är emot politik som motarbetar den. Det innebär att man är för lägre pensionsålder eftersom arbetare blir utslitna i högre grad än andra, man är för fri abort eftersom det begränsar stora delar av arbetarklassen ifall de inte får bestämma över sina egna kroppar, man är för lagstadgad semester, man är för lagar som begränsar kapitalisternas makt och som höjer arbetarnas intressen. Ökad lön, längre semester, kortare arbetstid, billigare boenden, bättre utbildning osv.

I grunden är väl de flesta av dessa punkter något som de flesta, även icke-marxister, är för. Det som väl talar emot dem är väl långsiktigheten. Som exempel, höjs lönen ökar kostnaden och färre produkter produceras, vilket då minskar efterfrågan varvid arbetena försvinner (enligt den grundtanke som finns i dagens system). Hur ser man inom marxismen på denna motsättning mellan kortsiktighet och långsiktighet? Hur skall t.ex lönen beslutas i ett marxistiskt samhälle? Hur ser sambandet mellan lön och arbetstid ut? Vad är grundtankarna?

[Markus Holst]

Såg just på TV om kyrkor i Kina, som "mobbas" och rivs. Vilken plats får religionen ha i ditt framtida marxistiska sanhälle? Oberoende av vad vi tycker om religion kan vi konstatera att det finns religiösa människor och säkerligen kommer sådana finnas även i framtiden.