Sexuell avhållsamhet i Sveriges historia

[oilc]

Det du säger olic verkar inte stämma överens med vad flera tidigare inlägg i tråden säger men det kanske stämmer överens med 1800 talets moral.

Men det är intressant att man på 1600 talet och tidigare inte hade lika stor moralpanik.

De tidigare inläggen verkar fokusera mest på den lagliga sidan av saken. Jag försökte få fram, att det var en mycket stor skillnad på lag, och på moraluppfattning. Men jag formulerade mig ganska tilltrasslat där.

Lagen kunde pålägga mannen ett mycket större ekonomiskt ansvar än kvinnan. Moraluppfattningen pålade kvinnan en mycket större moraliskt ansvar än mannen. Och det moraliska ansvaret hade en mycket större betydelse för hur en människa blev behandlad.

En kvinna fick alltid ta större ansvar för sexualiteten än en man. Men det blev ännu värre på 1800-talet än vad det hade varit på 1700-talet.

1778 kom Gustav III:s nya lag om utomäktenskapliga barn. Den sade, att en ogift kvinna skulle få föda sitt barn anonymt, och att det var förbjudet att fråga henne om faderskapet. Tanken var god, men den fick oförutsedda konsekvenser. Tidigare hade hon varit tvungen att uppge fadern, vilket gjorde att skulden ändå i viss mån delades: hon kunde påstå att mannen lovat gifta sig med henne, vilket räddade henne från det värsta föraktet, och han kunde dessutom tvingas betala underhåll. Nu blev skulden enbart hennes, vilket gjorde att kvinna fick det mycket värre än mannen under 1800-talet än tidigare.

Jag är alltså inte blind eller okunnig om det faktum att sexualmoralen var värre under 1800-talet än 1700-talet.

Men jag tycker det låter mycket konstigt att säga att mannen dömdes hårdare än kvinnan. Enligt lagen kunde han dömas hårdare än kvinnan i ekonomiskt avseende. I moraliskt avseende, däremot, vore det mycket konstigt att tro att kvinnan inte dömdes hårdare.

Jag tror nog att alla förstår att det fanns en viss skillnad mellan lag och vad människor faktiskt tyckte.

[oilc]

Om det stämmer att ansvaret för oäktingar lades mest på mannen under 1600-talet så betyder det att det fanns ett hårt tryck på mannen att ta hand om sina oäktingar=gifta sig med modern.

Absolut. Men om han inte gjorde det, så var det kvinnan man pekade finger åt.

Med de förändringar i dels rätten och dels moralen som sker under 17- och 1800-tal förskjuts ansvaret för sexualiteten till kvinnan och det blir hennes ansvar att inte ha sex, snarare än mannens ansvar att ta hand om sin sexualitet. En man klarade sig alltså undan ansvar för sina oäkta barn under 1800-talet på ett sätt han inte gjorde under 1600-talet=fler oäkta barn.

Även på 1600-talet låg ansvaret på sex på kvinnan. Hon var "Eva". Men hon fick oftast peka ut mannen, och mannen förväntades då mycket riktigt att gifta sig med henne. Efter 1778 fick hon inte längre peka ut mannen, och ansvaret blev därmed enbart hennes. Det förändrar inte att det största ansvaret alltid låg på kvinnan, hur mycket ekonomiska krav man än ställde på mannen. Det var en gradskillnad: 1650 fick kvinnan det stora moraliska ansvaret och det lilla ekonomiska, och mannen det lilla moraliska och stora ekonomiska: 1850 fick kvinnan ensam ta allt ansvar, både moraliskt och ekonomiskt.

Det var en gradskillnad: på 1600-talet delat ansvar, där mannen fick ta den ekonomiska och lagliga smällen och kvinnan den moraliska: på 1800-talet ensam ansvar för kvinnan. Det är helt enkelt, en fråga om "gradskillnader i helvetet", för att använda ett sånt uttryck.

Jag tycker dessutom att Olics bild av samhället före 1900 eller hur det skall vara är rätt hårt skruvad och stämmer föga överens med vad jag sett i varken forskning eller källor. Även om rättsregler kan se ut på ett sätt så måste man alltid titta på tillämpningen och på vad den allmänna opinionen sade. Det finns alltid ett manöverutrymme innanför lagtexten (och strax bortom dess kanter)

Du förstod kanske inte riktigt hur jag menade. Ja, den var hårdragen, eftersom den var menad just som en grov sammanfattning. Jag sade i början av mitt inlägg, att den saken kan diskuteras precis hur mycket som helst. Min poäng är just det du själv säger: att lagar är en sak, och moraluppfattning en helt annan.

Man kan hårklyva hur mycket som helst: Under 1600-talet kunde vissa forskare exempelvis säga, att om en kvinna var otrogen, så kunde det vara makens fel, eftersom kvinnan var enbart kropp (medan mannen även hade ett psyke, och borde visa mer ansvar) och inte kunde ta ansvar för att den krävde samlag. Men sådana teorier var knappast mer inflytelserika än den gamla kyrkosynen på hur Eva frestar den oskyldige Adam. Det handlar inte om abstrakta akademiska önskningar hos överheten, som påverkade lagarna - vad som bestämde en människas personliga öde, var tråkigt nog vad grannarna och byprästen tyckte, inte vad ateister diskuterade i salongerna i Paris.

Mannen kanske fick betala högre böter enligt lagen än kvinnan. Men kvinnan fick betala högre böter i moraliskt avseende. Mannen hade begått ett brott mot lagen. Det sonade han genom att betala sina höga böter. Kvinnan hade begått ett brott mot moralen. Det var mer allvarligt.

Paradoxalt nog så verkar det som om rörelsefriheten för kvinnor i samhället minskade i takt med att de legalt sett fick större rättigheter, fram till en brytpunkt någon gång efter 1900 eller så.

Det stämmer. Det fanns så många gråzoner fram till 1800-talet: kvinnor kunde överta sina döda mäns arbetslicenser inom skråväsendet, kvinnor kunde rösta i val som skråmedlemmar, etc. På 1800-talet avskaffades alla dessa gråzoner där kvinnor kunde slinka in på ställen där de egentligen inte skulle få finnas. Därmed blev kraven på rättslig frihet också större än förut.

[Pewi]

Absolut. Men om han inte gjorde det, så var det kvinnan man pekade finger åt.

Fast det var precis det som var poängen i de artiklar jag refererade ovan, att det inte alls var det. Även i de fall där kvinnan dels haft tidigare sexuella kontakter (som inte resulterat i barn) och sedan blivit gravid med en man som vägrade ta sitt ansvar så gick hon med bibehållen ära ur processen, eftersom rätten ansåg att hon haft anledning att tro att mannen skulle gifta sig med henne om hon blev gravid.

I ett annat fall, också sent 1600-tal, fastslog rätten att kvinnan på hennes initiativ och inför vittnen krupit ner i drängens säng för att idka sex, men man menade ändå att mannen skulle gifta sig med henne och ta ansvar för sin sexualitet. Han hade kunnat putta bort henne om han inte ville. (Malin Lennartsson, Hävdande och hustrubröst. Sexualitet, kropp och
identitet i det tidigmoderna Sverige HT 3:2009)

Det var heller inte förrän en kvinna hade en två, tre oäktingar som hennes värde på äktenskapsmarknaden minskade.

Jag vet inte vad du har läst för litteratur, men kom ihåg att det finns STORA lokala skillnader i Europa både på rättstillämpning och moralsyn genom historien. Möjligen också inom Sverige.

[oilc]

Fast det var precis det som var poängen i de artiklar jag refererade ovan, att det inte alls var det.

Det var nog det missförståndet berodde på: du menade den rent rättsliga uppfattningen, medan jag talade om den allmänna moraluppfattningen. Rätten pekade inte finger på kvinnan. Domstolen ansåg inte nödvändigt att största skulden låg på henne. Jag talade inte om vad domstolar och lagar ansåg, utan om den allmänna moraluppfattningen. Det är vad grannarna ansåg som bestämde livskvaliteten, inte vad domstolens ledamöter ansåg. Mannen dömdes av rätten, inte av byn. Kvinnan dömdes inte lika hårt av rätten, men däremot av byn.

Man måste alltid komma ihåg att det fanns två domstolar: lagens, och moralens.

Även i de fall där kvinnan dels haft tidigare sexuella kontakter (som inte resulterat i barn) och sedan blivit gravid med en man som vägrade ta sitt ansvar så gick hon med bibehållen ära ur processen, eftersom rätten ansåg att hon haft anledning att tro att mannen skulle gifta sig med henne om hon blev gravid.

Hon gick med bibehållen ära i domstolens ögon. Knappast i grannarnas ögon. Det var skillnad mellan vad domstolarna ansåg och vad folk tyckte. Det var viktigare vad "folk" tyckte än vad domstolen juridiskt ansåg, eftersom det var grannarnas åsikt som bestämde hur ens framtida livskvalitet såg ut.

I ett annat fall, också sent 1600-tal, fastslog rätten att kvinnan på hennes initiativ och inför vittnen krupit ner i drängens säng för att idka sex, men man menade ändå att mannen skulle gifta sig med henne och ta ansvar för sin sexualitet. Han hade kunnat putta bort henne om han inte ville. (Malin Lennartsson, Hävdande och hustrubröst. Sexualitet, kropp och
identitet i det tidigmoderna Sverige HT 3:2009)

Det var heller inte förrän en kvinna hade en två, tre oäktingar som hennes värde på äktenskapsmarknaden minskade.

Ja, den ogifta mannen förväntades i princip alltid gifta sig med en kvinna han legat med. Lag och domstol kunde vara förvånansvärt rättvisa, mer än vad man som modern person kan tro. Men det var ett stort glapp mellan hur de höga juristerna i domstolen teoretiserade, och vad människorna i byn där mannen och kvinnan bodde ansåg.

Jag vet inte vad du har läst för litteratur, men kom ihåg att det finns STORA lokala skillnader i Europa både på rättstillämpning och moralsyn genom historien. Möjligen också inom Sverige.

Helt sant! I Frankrike, tex, ansågs det mer ursäktligt för en gift kvinna att ha flera sexualpartners även utanför överklassen, i Italien, var det änkor som fick slå sig lösa medan gifta kvinnor skulle leva i trogen en man som förväntades vara otrogen. Lagen var förstås, återigen, annorlunda än moraluppfattningen. Att lagen dömde mannen hårdare, förändrar inte att kvinnan moraliskt dömdes hårdare i den by där hon levde. Och livskvaliteten berodde nog mer på åsikterna hos grannarna, än hos domstolen.

Men visst: som jag sade, är det här ett ämne man kan betrakta från hur många olika synvinklar som helst, och i princip debattera i oändlighet. Visst är det intressant, och man kan alltid bli förvånad. Men att kvinnan skulle ha levat i en sexuellt mer fri situation än mannen på 1600-talet vore nog fel att tro.

[Pewi]

Det var nog det missförståndet berodde på: du menade den rent rättsliga uppfattningen, medan jag talade om den allmänna moraluppfattningen. Rätten pekade inte finger på kvinnan. Domstolen ansåg inte nödvändigt att största skulden låg på henne. Jag talade inte om vad domstolar och lagar ansåg, utan om den allmänna moraluppfattningen. Det är vad grannarna ansåg som bestämde livskvaliteten, inte vad domstolens ledamöter ansåg. Mannen dömdes av rätten, inte av byn. Kvinnan dömdes inte lika hårt av rätten, men däremot av byn.

Man måste alltid komma ihåg att det fanns två domstolar: lagens, och moralens.

Källa på det? Rent allmänt brukar ju annars rättsprotokollen ses som ett av de få möjligheterna vi har att få en glimt av hur den allmänna meningen såg ut i olika frågor. Och att moralens uppfattning speglas rätt väl i rättsprotokollen. Liksom idag döms den som anses ha skadad heder hårdare. Du får tänka på att svenska domstolar alltid haft ett stort inslag av lekfolk, som alltså knappast kan sägas diskutera utifrån abstrakta lagprinciper.

Men jag är hemskt intresserad av var du har läst om det här, för det går tvärtemot vad jag själv har läst.

[oilc]

Det var nog det missförståndet berodde på: du menade den rent rättsliga uppfattningen, medan jag talade om den allmänna moraluppfattningen. Rätten pekade inte finger på kvinnan. Domstolen ansåg inte nödvändigt att största skulden låg på henne. Jag talade inte om vad domstolar och lagar ansåg, utan om den allmänna moraluppfattningen. Det är vad grannarna ansåg som bestämde livskvaliteten, inte vad domstolens ledamöter ansåg. Mannen dömdes av rätten, inte av byn. Kvinnan dömdes inte lika hårt av rätten, men däremot av byn.

Man måste alltid komma ihåg att det fanns två domstolar: lagens, och moralens.

Källa på det? Rent allmänt brukar ju annars rättsprotokollen ses som ett av de få möjligheterna vi har att få en glimt av hur den allmänna meningen såg ut i olika frågor. Och att moralens uppfattning speglas rätt väl i rättsprotokollen. Liksom idag döms den som anses ha skadad heder hårdare. Du får tänka på att svenska domstolar alltid haft ett stort inslag av lekfolk, som alltså knappast kan sägas diskutera utifrån abstrakta lagprinciper.

Men jag är hemskt intresserad av var du har läst om det här, för det går tvärtemot vad jag själv har läst.

Äsch, jag är inte så intresserad av att vinna diskussioner! Det har jag aldrig varit. Den historiska kunskap jag har kommer ur det faktum att jag inte gör annat än att läsa faktaböcker, men eftersom prestige och sådant inte är viktigt för mig, bryr jag mig inte om att skriva upp citat-titel-sidnummer-författare på allt jag uppfattar från min läsning för att kunna källsortera dem i en eventuell debatt. Tvärtom så tycker jag det är skönt att slippa ägna sig åt prestige. Som regel tycker jag det är en lättnad att låta andra få sista ordet så fort sådant händer. Det förändrar inget, och man undviker gräl. Men det är intressant att diskutera och prata om sånt man är intresserad av. Det gör jag för att jag tycker att det är intressant och roligt, inte för att andra ska tycka att jag är en auktoritet. Därför är jag aldrig särskilt intresserad av att bevisa något överhuvudtaget, utan låter gärna andra tycka vad de själva vill om det jag säger. Det brukar som regel bli lugnast då

Att sätta likhetstecken mellan lagen och den allmänna uppfattningen är i mina ögon naivt. Det vore mycket, mycket konstigt, att säga att kvinnor var mer sexuellt fria än männen på 1600-talet. DET är någonting som skulle gå tvärtemot allt jag någonsin har läst om historia i hela mitt liv

[Pewi]

Att sätta likhetstecken mellan lagen och den allmänna uppfattningen stämmer överens är i mina ögon naivt.

Fast nu har vi alltså en lag som är hårdare formulerad än dess tillämpning. Och där vittnen och lekdomare, liksom juristerna, gör tolkningar i protokollen. På samma sätt som att utdömda (och i ännu högre grad verkställda) dödsstraff var rätt ovanliga, trots att rätt många brott formellt sätt skulle bestraffas med döden, utan möjligheter till lindring.

Om vi inte kan se dessa diskussioner i rättsprotokollen som utslag av den allmänna meningen så har vi helt enkelt inga möjligheter att nå kunskap om den över huvud taget. Då är källäget blankt, för från 1500-, 1600- och större delen av 1700-talet har vi inga eller extremt få källor som talar om allmän uppfattning.

Ang. litteraturen så vet jag att det finns en uppfattning om att allt var järnhårt kontrollerat "förr i tiden", särskilt i äldre forskning och alldeles särskilt i populära skildringar. Detta beror dock mest på att man inte hade tagit sig för att gröta runt i materialet tillräckligt utan nöjde sig med att läsa lagarna och analysera dem. Forskning de senaste 10-, 15 åren har däremot visat att det fanns ett relativt stort utrymme inom och vid sidan av lagarna, och att detta utrymme också utnyttjades. Därmed inte sagt att någon var sexuellt fri på 1600-talet, men det tror jag å andra sidan inte att vi är idag heller.

[oilc]

Därmed inte sagt att någon var sexuellt fri på 1600-talet, men det tror jag å andra sidan inte att vi är idag heller.

Vad jag tycker är viktigt att erkänna, är att kvinnor inte var mer sexuellt fria än män utan mindre. Det var känsligare för en kvinna än en man att ha sex med någon hon inte var gift med. Sedan kan man diskutera hur mycket man vill, men just den slutsatsen tycker jag att man kan dra.

Åsikten att det var känsligare för en kvinna än för en man att ha flera sexualpartners, och att vara otrogen, var inte någonting som hittades på under 1800-talet. Visst var 1800-talet det mest pryda seklet i människans historia: sexualsynen var olika under 1600-talet och 1800-talet, och 1600-talet var faktiskt mer tolerant mot kvinnlig sexualitet än 1800-talet .

Men den sexuella intoleransen mot kvinnor, den sexuella dubbelmoralen, är ingenting som hittades på under 1800-talet, det var inget nytt fenomen. Sedan har den motiverats och fått olika uttryck under seklens gång, men tror man att kvinnor och män var sexuellt jämlika före 1800 (vare sig det nu är "jämlikt förtryckta" eller annat) ; att kvinnor hade fler sexuella fördelar än män, eller att mannens sexuella övertag i samhället hittades på under 1800-talet, då kan jag inte tycka att man har rätt. Den manliga dubbelmoralen och den patriarkala ideologin, som ju grundar sig på det faktum att det är faderskapet som räknas och därför motiverar en starkare kontroll av kvinnans sexualitet än mannens, härstammar knappast från 1800-talet.

Lika självklart som att kvinnor i denna stund är mindre sexuellt fria än männen, trots att lagen säger att män och kvinnor är lika. I teorin säger sig alla tycka och anse att det inte är någon annan moralisk skillnad om en kvinna har flera sexpartners än när en man har det, men i praktiken...ser det annorlunda ut än vad lagen och folk officiellt säger sig anse. Och den synen är nog äldre än 1800-talet.

[Erik Ljungberg]

Finns en intressant historia kring detta från min släkt. Dök upp efter lite släktforskning. Det hela utspelades på 1800-talet.

En släkting, bonde med gård, är gift och har barn. Frun dör rätt ung och snabbt flyttar en hushållerska in. Det går inte att driva en bondgård och ha barn utan en kvinna på gården. Det dröjer inte länge så har hon på fler än ett sätt tagit över den bortgångna fruns göromål. Ingen har synpunkter på hur det fungerar på gården och upplägget är hyfsat vanligt. Efter ännu ett tag bli hon gravid. Inte heller det konstigt eller något som orsakar skandal eller liknade.

Det är nu det intressanta börjar. Istället för giftemål, som är det normala, vägrar min förfader, bonden. Istället blir det faderskapsrättegång och han svär sig fri att han skulle vara fadern till den nu födda pojken. Allt enligt dåtidens processrätt. Istället bli kvinnan dömd för hor eller något liknade för att som ogift haft sex med någon okänd.

Varför undrar man nu. Jo - arsrätten! Barnet som föddes skulle ha arvsrätt till gården och tvinga fram en styckning som skulle göra den ekonomskt för liten. För att behålla gården odelad svär alltså min förfader sig fri från faderskapet.

/Erik Ljungberg

[rikf]

Lika självklart som att kvinnor i denna stund är mindre sexuellt fria än männen, trots att lagen säger att män och kvinnor är lika. I teorin säger sig alla tycka och anse att det inte är någon annan moralisk skillnad om en kvinna har flera sexpartners än när en man har det, men i praktiken...ser det annorlunda ut än vad lagen och folk officiellt säger sig anse. Och den synen är nog äldre än 1800-talet.

Här skulle jag vilja säga att verkligheten är mer mångfacetterad än vad man kanske först kan tro.

Om vi tar lagen först så gör den oftast ingen skillnad på sexuellt utlevande i sig, på kvinnor eller män. Däremot gör den skillnad vad gäller konsekvenserna av sex, till exempel i lagen om barnbidrag vilken ger kvinnan ensamrätt att förfoga över BB även vid gemensam vårdnad och växelvist boende. Domstolars praxis gör att män särbehandlas negativt i tvister om barns boende och vårdnad, vilket får bland annat ekonomiska konsekvenser. Lagen om underhållsstöd lägger en tyngre börda på män då den stipulerar att den som hävdar att växelvist boende föreligger (varvid underhållsskyldighet inte längre föreligger) har bevisbördan gentemot FK, vilket påverkar underhåll m.m. FK lägger inte samma börda på kvinnan/mamman när hon hävdar det motsatta, inte ens när dessa hennes hävdanden står i strid mot dom i domstol.

Tar vi lagen om prostitution så ser vi att det är tillåtet att locka med sex mot pengar, att marknadsföra, sälja och ta betalt för sex men det är förbjudet att köpa och konsumera tjänsten ifråga. Nu kan visserligen även män sälja sex och kvinnor kan köpa (och teoretiskt fällas för det i domstol) men resonemangen kring införandet av lagen talade väldigt tydligt om kvinnor som offer och män som förövare, av de som förespråkade den. Lagen var alltså avsedd att drabba främst män medan man inte införde några förändringar syftande till att hjälpa de kvinnor i branchen som far illa. Lagstiftaren har helt uppenbart en moralistisk syn på mäns sexuella utlevnad i just det här avseendet, dvs frågan om sexköp, men inte på kvinnors.

Så rent ekonomiskt och juridiskt skulle jag säga att kvinnans utlevande av sex idag gynnas mer än mäns.

Vad gäller de rent moraliska regelverken så förekommer förvisso tradionellt patriarkalt "heders"tänk bland en del män angående kvinnors sexuella utlevnad, men jag skulle vilja hävda att de moralsika begränsningarna av kvinnors sexuella utlevnad inte minst - kanske t.o.m. mer - utövas av andra kvinnor mer än av män. Kvinnlig omskärelse är till exempel något som huvudsakligen administreras, utförs och förespråkas av kvinnor, inte så mycket av män. Män i dessa kulturer tenderar att föredra en partner som inte är omskuren, eller möjligen förhålla sig likgiltig till ingrepppet. Inte sällan ser mamman till att ingreppet utförs i strid mot pappans vilja.

Så summa summarum vet jag inte om jag kan instämma i att kvinnor är mindre fria än män vad gäller sexuell utlevnad. Det må vara att begränsningarna inte ser exakt likadana ut för män och för kvinnor. För jag tror att män och kvinnor har och alltid har haft makt över sex men på olika sätt som varierat mellan olika kulturer, tidsepoker och inte minst mellan enskilda individer.

[oilc]

Lika självklart som att kvinnor i denna stund är mindre sexuellt fria än männen, trots att lagen säger att män och kvinnor är lika. I teorin säger sig alla tycka och anse att det inte är någon annan moralisk skillnad om en kvinna har flera sexpartners än när en man har det, men i praktiken...ser det annorlunda ut än vad lagen och folk officiellt säger sig anse. Och den synen är nog äldre än 1800-talet.

Här skulle jag vilja säga att verkligheten är mer mångfacetterad än vad man kanske först kan tro.

Om vi tar lagen först så gör den oftast ingen skillnad på sexuellt utlevande i sig, på kvinnor eller män. Däremot gör den skillnad vad gäller konsekvenserna av sex, till exempel i lagen om barnbidrag vilken ger kvinnan ensamrätt att förfoga över BB även vid gemensam vårdnad och växelvist boende. Domstolars praxis gör att män särbehandlas negativt i tvister om barns boende och vårdnad, vilket får bland annat ekonomiska konsekvenser. Lagen om underhållsstöd lägger en tyngre börda på män då den stipulerar att den som hävdar att växelvist boende föreligger (varvid underhållsskyldighet inte längre föreligger) har bevisbördan gentemot FK, vilket påverkar underhåll m.m. FK lägger inte samma börda på kvinnan/mamman när hon hävdar det motsatta, inte ens när dessa hennes hävdanden står i strid mot dom i domstol.

Tar vi lagen om prostitution så ser vi att det är tillåtet att locka med sex mot pengar, att marknadsföra, sälja och ta betalt för sex men det är förbjudet att köpa och konsumera tjänsten ifråga. Nu kan visserligen även män sälja sex och kvinnor kan köpa (och teoretiskt fällas för det i domstol) men resonemangen kring införandet av lagen talade väldigt tydligt om kvinnor som offer och män som förövare, av de som förespråkade den. Lagen var alltså avsedd att drabba främst män medan man inte införde några förändringar syftande till att hjälpa de kvinnor i branchen som far illa. Lagstiftaren har helt uppenbart en moralistisk syn på mäns sexuella utlevnad i just det här avseendet, dvs frågan om sexköp, men inte på kvinnors.

Så rent ekonomiskt och juridiskt skulle jag säga att kvinnans utlevande av sex idag gynnas mer än mäns.

Vad gäller de rent moraliska regelverken så förekommer förvisso tradionellt patriarkalt "heders"tänk bland en del män angående kvinnors sexuella utlevnad, men jag skulle vilja hävda att de moralsika begränsningarna av kvinnors sexuella utlevnad inte minst - kanske t.o.m. mer - utövas av andra kvinnor mer än av män. Kvinnlig omskärelse är till exempel något som huvudsakligen administreras, utförs och förespråkas av kvinnor, inte så mycket av män. Män i dessa kulturer tenderar att föredra en partner som inte är omskuren, eller möjligen förhålla sig likgiltig till ingrepppet. Inte sällan ser mamman till att ingreppet utförs i strid mot pappans vilja.

Så summa summarum vet jag inte om jag kan instämma i att kvinnor är mindre fria än män vad gäller sexuell utlevnad. Det må vara att begränsningarna inte ser exakt likadana ut för män och för kvinnor. För jag tror att män och kvinnor har och alltid har haft makt över sex men på olika sätt som varierat mellan olika kulturer, tidsepoker och inte minst mellan enskilda individer.

Förtrycket av kvinnlig sexualitet tar sig olika uttryck hos kvinnor och män och bland kulturer. Andra kvinnors hårda fördömande är en naturlig psykologisk reaktion: det är mycket svårt att stå ut med att någon annan bryter de regler man själv inte lyckats göra uppror mot, och många kvinnor har i historien därför ofta kämpat hårt mot kvinnofrigörelsen. Könssamhället bygger ju liksom allt förtryck på att de förtryckta övervakar varandra.

Männens fördömande har en helt annan utgångspunkt. Det handlar snarare om att män har delat in kvinnor i "bra" kvinnor (som han gifter sig med och respekterar) och "dåliga" kvinnor (som han använder och sedan slänger bort) ; "slampor" har inte nödvändigtvis hatats av mannen, men de har inte tillerkänts ett allvarligt människovärde, utan bara använts och sedan slängt bort. Likgiltighet kan leda till lika svåra konsekvenser som hat. Den manliga attityden har varit ett slags hånfullt förakt, inte hat. Det förakt mannen kände för sin egen sexualitet och att han gett efter för den projigeras sedan på kvinnan, som fått symbolisera de egenskaper han föraktar hos sig själv: kvinnan tar ansvar för sex, mannen bara har sex, det definierar honom inte som mäniska. Man har framför allt inte tyckt att det är samma sak då en kvinna har flera sexpartners som då en man har det, och det gör man fortfarande inte.

Den här diskussionen handlade ju främst om den "svenska" kulturen - och det är lätt att säga att den är tolerant i jämförelse med en kulturer där man går ännu längre i fördömandet.

Jag talar främst om den moraliska sidan av saken. Det är mycket enkelt: om en tjej har sex med flera killar, så får hon "dåligt rykte". Om en kille har sex med flera tjejer, så får han inte dåligt rykte. Konstigare än så är det faktiskt inte.

Detta är bättre nu än tidigare; det kommer att bli bättre i framtiden än vad det är nu; och kanske kommer det en dag att bli helt bra. För att säga att kvinnor nu är sexuellt fria måste man nog själv vara en man. Alla som har gått på ett vanligt högstadium vet nog att det inte stämmer. Sexuell jämlikhet uppnår vi inte förrän en tjej kan ha lika många sexpartners som en kille utan att ses på ett annat sätt än honom. Sexuell frihet för kvinnor existerar inte förrän något sådant som "dåligt rykte" inte längre existerar. Och där är vi inte än.

[Hans]

Alla som har gått på ett vanligt högstadium vet nog att det inte stämmer. Sexuell jämlikhet uppnår vi inte förrän en tjej kan ha lika många sexpartners som en kille utan att ses på ett annat sätt än honom. Sexuell frihet för kvinnor existerar inte förrän något sådant som "dåligt rykte" inte längre existerar. Och där är vi inte än.

Jag har inte läst hela tråden men jag delar inte din uppfattning. Jag själv föraktade de pojkarna som skröt om sina erövringar då jag gick i högstadiet och gymnasiet likaså idag, jag är hetronormativ - och jag föraktar då som idag de kvinnor skryter om sina erövringar. Det du säger är en bekväm 'sanning' i vissa kretsar som jag i alla fall vill ha bra med oberoende källor på innan jag tror på.

MVH

Hans

[oilc]

Alla som har gått på ett vanligt högstadium vet nog att det inte stämmer. Sexuell jämlikhet uppnår vi inte förrän en tjej kan ha lika många sexpartners som en kille utan att ses på ett annat sätt än honom. Sexuell frihet för kvinnor existerar inte förrän något sådant som "dåligt rykte" inte längre existerar. Och där är vi inte än.

Jag har inte läst hela tråden men jag delar inte din uppfattning. Jag själv föraktade de pojkarna som skröt om sina erövringar då jag gick i högstadiet och gymnasiet likaså idag, jag är hetronormativ - och jag föraktar då som idag de kvinnor skryter om sina erövringar. Det du säger är en bekväm 'sanning' i vissa kretsar som jag i alla fall vill ha bra med oberoende källor på innan jag tror på.

MVH

Hans

Allt är alltid individuellt. Nu såväl som då. Då man för diskussioner är man därför tvungen att generalisera för att överhuvud taget kunna föra en diskussion. Allt kan nämligen klippas av med frasen: "allt är relativt", därför att det faktiskt är just så. Att du själv hade dom åsikterna, förändrar inte att majoriteten av killar betraktar en tjej som har flera killar på ett annat sätt än en kille som har flera tjejer. Killar kallas inte madrasser, slampor, horor, slynor, luder, fnask etc, etc, mm, mm, osv, osv. Killar blir inte mobbade av både tjejer och killar om dom har mkt sex. Killar behöver inte ha ångest om privata bilder skulle komma ut - det skulle bli genant, inte mer. Brukar killar få "dåligt rykte"? Jag är ledsen, men det är nog mest män som tror att kvinnor är sexuellt jämlika. Källor? Fråga en KVINNA. Det räcker nog. Men såna här debatter är känsliga, så jag brukar egentligen undvika dem - inte för att jag inte kan argumentera, utan för att jag inte ser anledning att gräla. Självklart har man olika åsikter om det här beroende på kön: en man har andra erfarenheter och ser därför annorlunda på det är en kvinna, på samma sätt som en vit person inte lägger märker till rasism lika mycket som en svart. Min åsikt kanske därför har en något annorlunda utgångspunkt. Men som sagt: allt är alltid individuellt. Alltid. Det har alltid varit så och kommer alltid att vara så. Oavsett kultur, kön, religion, samhällsklass, bildning, plats och tid, finns det alltid individer som lever enligt sina egna åsikter och principer. Det förändrar ingenting alls.

[Pewi]

Sedan är det viktigt att komma ihåg att Sverige är större än sina högstadieskolor. De normer som gäller där är knappast representativa för samhället i stort. Olika normer gäller på olika geografiska platser och inom olika samhällsklasser osv.

[Hans]

Men såna här debatter är känsliga, så jag brukar egentligen undvika dem.

Det är nog klokt

Vi kan vara överens om att vi inte är överens - jag bara ville lamt protestera mot den sanning som trummas i oss upprepade gånger att män är hjältar om de kn*llar runt och att kvinnor är slampor om de gör detsamma. Den kan i alla fall diskuteras.

MVH

Hans