Fascism

[Donkeyman]

(Innan någon går i taket, jag ser inte några andra likheter melllan (s) och Mussolini. Ingen annan punkt på pewis utmärkta lista passar tex in på partiet.)

hela nummer 2 på listan gör :)

Jag håller nog med Davian. Socialdemokratin är inte bara mot liberaler, kommunister och konservativa därför att de är politiska motståndare. Det ligger djupare än så.

- Man förnekar totalt att liberalerna hade någon som helst del i samhällets omvandling mot allmän rösträtt och demokrati. Tvärtom beskriver man liberalerna som motståndare i den kampen.

- Man har gemensamma rötter med kommunismen men har hela perioden sedan partisplittringarna bekämpat dem med alla till buds stående medel. I Tyskland var kampen mot kommunisterna till och med överordnad kampen mot nazisterna. I Sverige använde man olaglig övervakningsverksamhet långt in i modern tid för att hålla kommunister ute från till exempel fackföreningarna. Den historiska hållningen mot kommunisterna påminner i mångt och mycket om fascisternas hållning till de samma. (Men som alla vet har dagens moderna socialdemokrati inlett samarbete med vänsterpartiet. Fast å andra sidan är väl inte heller vänsterpartiet längre att beteckna som kommunister).

- Socialdemokratin har som jag ser saken historiskt sett större tolerans för de konservativa än för de andra riktningarna. Kanske därför att man upplever dem som mer pålitliga i överenskommelser och "ärligare motståndare". Kanske också därför att man i praktisk pragmatisk politik har funnit många beröringspunkter genom åren.

När det gäller inblandningen av korporativism så förekommer den ju i Socialdemokraternas retorik även i Riksdagen. Det fackligt - politiska samarbetet gör ju (s) till LO:s förlängda arm i riksdagen. På samma sätt som sossarna ser (m) som arbetsgivarsidans förlängda arm. Eller som man har sett (c) som böndernas representant. Vilket ju är korporativt tänkande.

Men även om det Socialdemokratiska idealsamhället har stark inblandning av korporativism och även om man har vissa gemensamma motståndare med fascisterna så gör det ju inte Sossarna till fascister.

Samtidigt kommer jag att tänka på den gamla ståndsriksdagen. Den måste väl i högsta grad betecknas som korporativ. Och då var ju inte Mussolini påtänkt.

Å andra sidan är väl även Anarkisternas idévärld ganska färgad av just de korporativa idéerna - eller har jag fel.

Slutligen. Jag tycker "Pewis" punkter är väldigt pedagogiska. Men ingenstans i tidigare trådar har jag funnit någon som har sagt något om fascisternas ekonomiska politik och tänkande. Är det någon som vet vad det kännetecknades av. Eller var den "icke-ideologisk", dvs man tog pragmatiska beslut från fråga till fråga.

[LasseMaja]

3. Slutligen en följdfråga - är det korrekt att påstå att det korporativa samhället är en så viktig grundbjälke hos fascismen att en regim eller ett parti som inte strävar mot detta inte heller är fascistisk. Sett idéhistoriskt - inte retoriskt.

Man behöver väl inte gå så precist in och säga att det var just "korporativism". Enkelt sett var det man ville hitta en medelväg mellan kapitalism och socialism, och detta gäller inte endast fascism, utan även den vanliga högerextremismen och en stor del av den äldre konservatismen.

En annan sak att beakta är ju också att den ekonomiska frågan inte alls vägde lika tungt hos fascism/högerextremism i motsats till liberalism och socialism. Det fanns andra värden som var mycket viktigare.

[Albert]

Det kanske ska nämnas att Franco och falangisterna startade det Spanska inbördeskriget med ett kuppförsök och sedan militär revolt mot den sittande vänsterregeringen.

Mvh -Dan

Kommer in sent i debatten här.

De renodlade fascisterna i Spanien var aldrig särskilt inflytelserika på den politiska scenen före kriget, på den nationella sidan under inbördeskriget eller i Francos Spanien efter kriget. Jag anser det direkt felaktigt att utpeka Spanien som ett fascistiskt land. Det är stalinistisk retorik som lever kvar.

Överhuvudtaget är det idéhistoriskt mycket märkligt att alla icke marxistiska länder med auktoritärt styre eller på annat sätt bristande demokrati klassas som fascistiska. Ursprunget till detta torde ligga i att den marxistiska synen på fascismen fått tolkningsföreträde.

Grundbulten för fascismen är korporativismen. Utan korporativism (eller i alla fall en ansatts till), ingen fascism. Ganska enkelt egentligen.

[Albert]

- Positiv syn på och användande av våld och krig.
- Målet att skapa ett imperium, expandera eller radikalt förändra nationens förhållande till andra länder/makter.

Dessa punkt anser jag inte strikt idéhistoriskt nödvändiga eller utmärkande för just Fascismen.

Det är givetvis så att man hade en "liberalare" syn på våld än vad du och jag har (hoppas jag). Men våldet sågs snarare som ett medel än ett självändamål.

På vilket sett menar du exempelvis att de nationalsocialistiska/fascistiska partierna i Skandinavien önskade skapa imperium eller expandera geografiskt?

[Donkeyman]

Men ingenstans i tidigare trådar har jag funnit någon som har sagt något om fascisternas ekonomiska politik och tänkande. Är det någon som vet vad det kännetecknades av. Eller var den "icke-ideologisk", dvs man tog pragmatiska beslut från fråga till fråga.

Detta är ett citat från ett tidigare inlägg i denna tråd. Har ännu inte fått något svar på detta. Men det måste väl finnas någon Skalmanit som är fena på just det här. Eller .....

[Albert]

Men ingenstans i tidigare trådar har jag funnit någon som har sagt något om fascisternas ekonomiska politik och tänkande. Är det någon som vet vad det kännetecknades av. Eller var den "icke-ideologisk", dvs man tog pragmatiska beslut från fråga till fråga.

Detta är ett citat från ett tidigare inlägg i denna tråd. Har ännu inte fått något svar på detta. Men det måste väl finnas någon Skalmanit som är fena på just det här. Eller .....

Som vanligt får vi skilja på teori och realpolitik. Det enda land som fick någon längre tid på sig att utveckla en sådan var Italien och det blir egentligen ett något för klent underlag.
Jag får hem och bläddra... Söker du svar på någon mer enskild sakfråga eller rent generellt?

[Donkeyman]

Jag får hem och bläddra... Söker du svar på någon mer enskild sakfråga eller rent generellt?

Jag tänker mer generellt. Helt enkelt om det fanns några ideologiska linjer i deras ekonomiska tänkande. De satt ju inte vid makten så länge under fredsförhållanden att de genomföra några dramatiska förändringar.

[Pewi]

- Positiv syn på och användande av våld och krig.
- Målet att skapa ett imperium, expandera eller radikalt förändra nationens förhållande till andra länder/makter.

Dessa punkt anser jag inte strikt idéhistoriskt nödvändiga eller utmärkande för just Fascismen.

Det är givetvis så att man hade en "liberalare" syn på våld än vad du och jag har (hoppas jag). Men våldet sågs snarare som ett medel än ett självändamål.

På vilket sett menar du exempelvis att de nationalsocialistiska/fascistiska partierna i Skandinavien önskade skapa imperium eller expandera geografiskt?

De fascistiska rörelserna ansåg i gemen att det fanns ett värde i våld om jag förstått det rätt, att kampen (alltså innan man tagit makten) fördes med våldsamma medel var en del av ideologin, en syn på våldet som man delade med vissa delar av extremvänstern. På samma sätt delade man dyrkan av kriget som renande element med andra delar av högern. Jag skulle säga att det finns ett visst mått av estetik i hyllandet av våldet och kriget, våldet och kriget som estetisk erfarenhet, något som jag nog skulle mena är utmärkande för fascistiska rörelser.

Vad det gäller imperier tror jag inte att man skall hänga upp sig på just ordet imperium, utan snarare tänka sig en strävan efter utvidgning eller återupprättande av något man menar ha varit. T.ex. ett stor-serbien, ett stor-rumänien eller ett återupprättande av Frankrikes ära i förhållande till något, eller av den svenska stormaktstiden. Något slags nationell väckelse och förnyelse i förhållande till något slags förlust? Jag ser alltså inga större problem med att se de svenska rörelserna i det ljuset. Sedan så är det ju något slags koncentrerad minsta-gemensamma-nämnare lista där alla punkter inte nödvändigtvis behöver vara uppfyllda.

/P

[Davian]

http://www.rense.com/general37/fascism.htm

Här är en länk om 14 punkter som enligt Dr. Lawrence Britt anser vara typiska för fascistiska stater.
Han har jämfört flera facistiska stater för att hitta gemensama nämnare.

De ligger i viss mån ganska nära Pewis egna pedagogiska punkter.

[Pewi]

Jag skall kanske påpeka en gång till att listan ingalunda är min utan är en översättning av fascismforskaren Stanley Paynes checklista som i sin tur är ett slags sammanfattning av vad som skall utgöra "the new concensus" kring definitionen av fascism, allt vidarebefordrat från min kollega fascismforskaren. Användbar och begripliggörande tycker jag dock att den är.

[Donkeyman]

Det är på många sätt en god artikel. Men samtidigt så har vi problemet att definiera fascism. I Sovjetunionens definition är fascism nästan varje regim man tycker illa om. Och många Engelsksrpåkiga skribenter har ungefär samma tänkande. Medan undertecknad till exempel försöker se en skillnad mellan diktaturer på högerkanten - nazisterna - fascisterna och andra. Så jag tycker inte egentligen att jag fått något svar på frågan. Hade fascisterna en egen ekonomisk politik eller såg man pragmatiskt på sådant och tog ställning från fråga till fråga.

[Albert]

De fascistiska rörelserna ansåg i gemen att det fanns ett värde i våld om jag förstått det rätt, att kampen (alltså innan man tagit makten) fördes med våldsamma medel var en del av ideologin, en syn på våldet som man delade med vissa delar av extremvänstern. På samma sätt delade man dyrkan av kriget som renande element med andra delar av högern. Jag skulle säga att det finns ett visst mått av estetik i hyllandet av våldet och kriget, våldet och kriget som estetisk erfarenhet, något som jag nog skulle mena är utmärkande för fascistiska rörelser.

Kampen är ett centralt fundament inom Fascismen och våld har setts som en godtagbar komponent i kampen.
Individen Adolf Hitler hade förvisso en dylik bild av kriget (som du beskriver) och mycket kan sägas om Hitler, men han var knappast någon större ideolog.

Vad det gäller imperier tror jag inte att man skall hänga upp sig på just ordet imperium, utan snarare tänka sig en strävan efter utvidgning eller återupprättande av något man menar ha varit. T.ex. ett stor-serbien, ett stor-rumänien eller ett återupprättande av Frankrikes ära i förhållande till något, eller av den svenska stormaktstiden. Något slags nationell väckelse och förnyelse i förhållande till något slags förlust? Jag ser alltså inga större problem med att se de svenska rörelserna i det ljuset. Sedan så är det ju något slags koncentrerad minsta-gemensamma-nämnare lista där alla punkter inte nödvändigtvis behöver vara uppfyllda.

/P

Jag köper absolut nationell väckelse och förnyelse av nationens anda. Att så att säga återupprätta en stukad nationell självkänsla. Men detta behöver inte alls inbegripa stormaktsbyggande och geografisk expansion.
Alla fascister eftersträvar ett korporativistiskt samhälle och alla som eftersträvar ett koporativistiskt samhälle av fascistisk modell är fascister. Men jag menar att stormaktsdrömmar ligger utanför den här typen av politiska skala.
Var Milosevic fascist eftersom att han önskade ett storserbien? Engelsmännen måste vara skogstokigt fascistiska eftersom de ville lägga under sig stora delar av världen. Jag tror du förstår vart jag vill komma.

[Albert]

Men samtidigt så har vi problemet att definiera fascism. I Sovjetunionens definition är fascism nästan varje regim man tycker illa om. Och många Engelsksrpåkiga skribenter har ungefär samma tänkande.

Touché

Hade fascisterna en egen ekonomisk politik eller såg man pragmatiskt på sådant och tog ställning från fråga till fråga.

Jag skall återkomma, hade inte tid igår kväll.

[Pewi]

Hitler var förvisso ingen större ideolog, men det är väl också fascismen i ett nötskal, det är en anti-intellektuell ideologi. En sådan blir förstås svår att fånga eftersom den kommer att innehålla en mängd självemotsägelser, eftersom sådana inte ses som ett problem.

Ang. den av mig vidarebefordrade listan tror jag att du har missat min poäng. Alla punkter på listan kan återfinnas i andra rörelser, det är först när de flesta punkterna är uppfyllda som det kan sägas röra sig om fascism. Milosevic, som möjligen kan tänkas kunna klassificeras som fascist (jag har inte funderat på saken, när jag skrev stor-serbien tänkte jag mer på mellankrigsrörelser, men visst, han skulle säkert uppfylla en hel del punkter på listan), och britterna blir inte fascister för att de drömmer om ett imperium utan för att de klassar in på resten av listan också. Eller inte.

När det gäller imperie-punkten i Paynes lista tror jag att vi är överens egentligen, det står "- Målet att skapa ett imperium, expandera eller radikalt förändra nationens förhållande till andra länder/makter". Payne menar alltså inte att expansionism är en nödvändig ingrediens men att det är vanligt. Egentligen kanske man borde formulera det på något sätt som handlar om nationens ära eller något ditåt?

[Albert]

Hitler var förvisso ingen större ideolog, men det är väl också fascismen i ett nötskal, det är en anti-intellektuell ideologi. En sådan blir förstås svår att fånga eftersom den kommer att innehålla en mängd självemotsägelser, eftersom sådana inte ses som ett problem.

Anti-intellektuell är en åsikt i mängden. Men det går förvisso inte att bortse från de esoteriska dragen och mytens betydelse. Samtidigt önskade fascisterna mer eller minder än form av paradigmskifte och därigenom blir våra mätverktyg ibland väldigt trubbiga.
Om vi tar hitlerismens tro på viljans betydelse (viljans seger, viljans triumf, osv) så blir den fullständigt obegriplig för den som inte läst Nietzsche. Och även då är det svårt att förstå hur Hitler kunde skylla nederlaget på det tyska folkets bristande vilja att vinna. Å andra sidan kan vi heller inte helt avfärda betydelsen av att vilja vinna. Titta bara på alla dessa mentala coacher som hjälper (?) våra idrottsmän.
Jag tror att många till synes självmotsägelser uppstår för att vi har på oss fel glasögon (så att säga). Därmed inte sagt att det inte finns självmotsägelser.

Ang. den av mig vidarebefordrade listan tror jag att du har missat min poäng. Alla punkter på listan kan återfinnas i andra rörelser, det är först när de flesta punkterna är uppfyllda som det kan sägas röra sig om fascism. Milosevic, som möjligen kan tänkas kunna klassificeras som fascist (jag har inte funderat på saken, när jag skrev stor-serbien tänkte jag mer på mellankrigsrörelser, men visst, han skulle säkert uppfylla en hel del punkter på listan), och britterna blir inte fascister för att de drömmer om ett imperium utan för att de klassar in på resten av listan också. Eller inte.

Jag menar givetvis inte att Milosevic var Fascist. Det jag menar är att denna punkt, såsom den är utformad, är helt irrelevant i.o.m. att den på ett eller annat sätt kan sägas passa in på alla ideologier.

När det gäller imperie-punkten i Paynes lista tror jag att vi är överens egentligen, det står "- Målet att skapa ett imperium, expandera eller radikalt förändra nationens förhållande till andra länder/makter". Payne menar alltså inte att expansionism är en nödvändig ingrediens men att det är vanligt. Egentligen kanske man borde formulera det på något sätt som handlar om nationens ära eller något ditåt?

Fascismen är nationalistisk. Nationalism (etnisk/religiös/kulturell/språklig) kan givetvis ta sig uttryck såsom expansionism, imperiedrömmar och allt det andra - men måste inte göra det. Punkten borde ha berört nationellt nyvaknande, förnyelse, återupprättande av nationes ära etc. Då menar jag att den hade varit giltig. Köper du mitt resonemang?