Tyska kejsardömet och Sovjetunionens fall - likheter?

[Amund]

Kan man jämföra de två imperierna Kejsardömets Tysklands och Sovjetunionens fall och hur det har påverkat dess medborgare - ?

Olikheterna är självklart enorma, men det finns även vissa likheter som känslan av en helt ny tid med helt nya förutsättningar. I både Tyskland efter VK1 och i Ryssland efter Sovjetunionens fall rådde stor nöd, uppgivenhet och kraftig ekonomiskt kaos. Hitler och VK2 tror jag vi kan utelämna i detta resonemang om man inte tror att det var förutbestämt på något sätt - min uppfattning är att tyskarna under mellankrigstiden liksom ryssarna på 1990-2000 talet ville bli respekterade och jämställda, och inte helt betraktas som en andra rangens nation. När krigsförklaringarna från London och Paris kom 1939 var det inte mycket jubel som hördes i Tyskland och trots de militära framgångarna i väst var det knäpptyst i Berlins gatuliv när Barbarossa inleddes. Så den här tråden handlar inte om krigshets utan om vad det totala nederlaget för ett imperium gör med sina medborgare. I bägge fallen har det dock varit triumfatoriska framgångar när man återfått sin styrka så pass att man relativt fredligt kunnat införliva nytt territorium.

I Weimartyskland var det utländska makter som plundrade landet och det var alla medvetna om, detta utan att tyskarna kände sig som anstiftare till kriget vilket man däremot gjorde 1945. I Ryssland var det ju i stort sett en inhemsk elit (oligarkerna) som klev fram och styckade upp staten ekonomiskt så att säga. Även Väst drog nytta av förfallet men kanske den största otjänsten var att omställningen gick snabbt och okontrollerat - och även benämndes som ett nödvändigt stålbad av de ekonomiska experter från Väst som Jeltsin anlitade. Jag tror att man i bägge fallen som medborgare gärna ser utländska krafter som i hög grad skyldiga till de samhällsproblem man brottas med. Självklart inte unisont men kan ändå finnas som en gnagande känsla hos ryssar att Sovjetunionen kanske inte var skyldig till allt och att Ryssland också kräver sin internationella plats.

Även i Kina, eller Mittens rike som de själva gärna kallar sig finns det en stark revanschistisk känsla som starkt odlas av regimen om de hundra åren av förnedring sedan Första Opiumkriget 1842 när britterna tar Hong Kong. Inte förrän kommunisterna tog makten 1949 påbörjades en målmedveten väg mot att åter göra Kina till världens främsta nation - ett mål som snart är uppnått enligt den kinesiska självbilden.

[Davian]

En stor skillnad är ju att Tyskland efter kriget byggdes upp igen och en ny framtid skapades relativt snabbt. På bara något tiotal år var tysk ekonomi och sånt på gång igen.

När sovjet brakade samman så skedde, och sker, precis tvärtom. Allting blev sämre än det var innan. I mer eller mindre alla delrepubliker.

Och nu efter 30 år finns det inga riktiga tecken på att det systemet kommer förändras och bygga upp nåt igen.

I Ryssland mfl försvagades samhällskontraktet rejält efter fallet, i Tyskland förnyades det. Om vi ser vk2 som den sista dödsryckningen för tyska imperiet och idén om stortyskland tror jag skillnaden blir ännu större.

[Amund]

En stor skillnad är ju att Tyskland efter kriget byggdes upp igen och en ny framtid skapades relativt snabbt. På bara något tiotal år var tysk ekonomi och sånt på gång igen.

När sovjet brakade samman så skedde, och sker, precis tvärtom. Allting blev sämre än det var innan. I mer eller mindre alla delrepubliker.

Och nu efter 30 år finns det inga riktiga tecken på att det systemet kommer förändras och bygga upp nåt igen.

I Ryssland mfl försvagades samhällskontraktet rejält efter fallet, i Tyskland förnyades det. Om vi ser vk2 som den sista dödsryckningen för tyska imperiet och idén om stortyskland tror jag skillnaden blir ännu större.

Jag förstår hur du menar men håller inte riktigt med helt och hållet.

1. Weimarrepubliken var ingen ekonomisk framgångsrik stat. Svälten och nöden var stor ända fram till depressionens slut, särskilt i en internationell jämförelse. Jag tror det var först under 30-talet som landets BNP åter nådde upp till förkrigsnivå.

2. Det har inte gått bakåt hela tiden efter Sovjetunionens fall, Sovjetsystemet imploderade ju eftersom det helt enkelt inte fungerade. Men landets ekonomi växte ganska bra och man förfallet stoppades upp årtiondet innan finanskrisen 2008.

De likheter jag ser gäller mycket den nationalistiska vurmen för landets storhet - eller kanske i högre grad känslan av att orättvist ha blivit förödmjukat av andra stormakter.

[mrsund]

En likhet kan vara att efter x antal år så har båda blivit diktaturer, båda ledarna har efter val sen roffat åt sig mer makt.
Ordning och reda följt av återtagande av förlorat territorium.

[Amund]

En likhet kan vara att efter x antal år så har båda blivit diktaturer, båda ledarna har efter val sen roffat åt sig mer makt.
Ordning och reda följt av återtagande av förlorat territorium.

Det är sant mrsund!

Den likhet som jag hela tiden återkommer till i mitt huvud är den att människorna faktiskt i stort sett struntar i om det är demokrati eller inte så länge man har det bra eller får det bättre. Däremot när ekonomin blir sämre väcks missnöjet, både i Weimar-Tyskland och i det post-sovjetiska Ryssland.

I Ryssland mfl försvagades samhällskontraktet rejält efter fallet,

Ja men det fungerade bra efter att Putin tagit över vilket sammanföll med ett växande välstånd pga. det stigande oljepriset. Putin var populär och behövde inte fuska i valen. Samhällskontraktet i Ryssland har hackat betänkligt sedan dess.

Trådar som behandlar demokrati är non grata på Skalman men i min värld är ekonomin oerhört viktigare för ett samhällskontrakt än själva demokratin i sig - kanske svårt att förstå för oss västerlänningar men logiskt om man tänker på vad Thomas Mann skrev 1918 Betrachtungen eines Unpolitischen där han hoppades att Tyskland skulle slippa väststaternas demokratiterror.

Mat på bordet och en acceptabel ordning och reda är betydligt viktigare än rösträtten.

[Markus Holst]

Trådar som behandlar demokrati är non grata på Skalman

Inte så länge ni gör det som ni gör här: Artigt och betraktande. Det är först när ni börjar agitera jag tar på mig pappa-rösten.

[Davian]

Trådar som behandlar demokrati är non grata på Skalman men i min värld är ekonomin oerhört viktigare för ett samhällskontrakt än själva demokratin i sig

Det var lite oväntat att se dig parafrasera marxistiskt tänkande :p När vi ändå är inne på demokrati finns det ett parafraserat citat av Lenin från ehm, Staten och revolutionen tror jag, som är ungefär såhär Varje gång jag hör någon förespråka demokrati frågar jag alltid "För vem?".

För demokrati är som du skriver sällan så självklart som man kan tycka det borde vara. Vad är ens demokrati liksom. Därför behöver man alltid vara skeptisk mot demokratiförespråkare eftersom det så många sorters demokrati beroende på ens politiska ideologi.

Men det är lite kuriosa.


För att besvara tråden och de nationalistiska strömningarna du refererar till så håller jag med om att nationalismen har ökat och ökade betänkligt efter imperiets fall. Att det hände tror jag beror på att massa folk under lång tid har gjort något de känner är uppoffrande för samhället. Och sen försvinner det bara utan att de får något för det.

Sovjetunionen löstes upp av samhällseliten, människorna i unionen ville ha kvar den. Jag tänker mig att människorna i Tyskland efter vk1 kände att de ville ha ett gammalt hederligt tyskland tillbaka. Ett sånt där historiskt folkhem eller nåt. Jag kommer iaf att tänka på den här hurtiga visan som jag tänker får illustrera

[Amund]

Tack Davian för den! Man rycks nästan med och önskar en sorglös tid med kejsare, Bier, marscher och ordnung.

Nej demokrati är i sig oftast inte viktigt för människor som känner tillförsikt, det är nog den stora paradoxen för många västerländska teoretiker med ambitionen att hjälpa fd. diktaturer med nödvändiga samhällsförändringar.

För att besvara tråden och de nationalistiska strömningarna du refererar till så håller jag med om att nationalismen har ökat och ökade betänkligt efter imperiets fall. Att det hände tror jag beror på att massa folk under lång tid har gjort något de känner är uppoffrande för samhället. Och sen försvinner det bara utan att de får något för det.

En klok tanke. Just symboliska saker som på ett nostalgiskt sätt förenar människor i deras gemensamma historia verkar vara en viktig grund att bygga på i många rörelser. Många har nog sett på FB hur vanligt det är att påminna varandra om forna tiders maträtter, förpackningar, ritualer eller andra fenomen från förr som skapar en känsla av gemenskap. Att man liksom tillhör ett projekt - kanske ett nationalistiskt projekt. Nationalismen i sig behöver inte vara kontroversiell utan är nog mera en ideologisk arena menar jag.

Sovjetunionen löstes upp av samhällseliten, människorna i unionen ville ha kvar den. Jag tänker mig att människorna i Tyskland efter vk1 kände att de ville ha ett gammalt hederligt tyskland tillbaka. Ett sånt där historiskt folkhem eller nåt.

Också en klok tanke. Jag tror inte att människa automatiskt blir olycklig av att leva i en diktatur. Livet består av så mycket mer än så och kanske det i högre utsträckning är den vardag och det liv vi lever som avgör hur vi ställer oss till regimen än vilken regim det är som styr? Med denna sista mening menar jag att den vars karriär går framåt i kejsarens Tyskland eller Bresznjevs Sovjetunionen tycker att systemet är helt ok, men det intressanta är att kanske att även stora delar av (tras)proletariatet råkar känna likadant oaktat att konstitutionen blivit mer "demokratisk".

[Markus Holst]

Min handelspartner i Pakistan var mycket förvånad över att jag var så noga att betala skatt. Han berättade att i Pakistan struntar de flesta i vad staten vill. Det fick mig att fundera på vem av oss som lever i ett fritt land.

[mrsund]

Min handelspartner i Pakistan var mycket förvånad över att jag var så noga att betala skatt. Han berättade att i Pakistan struntar de flesta i vad staten vill. Det fick mig att fundera på vem av oss som lever i ett fritt land.

Haha sant på ett sätt, men så länge de flesta av oss vill betala skatt för att vi tror att det går till rätt saker ("Vad fan får man för skattepengarna"), så är vi ju faktiskt fria med.

[Femtiotrean]

Sovjetunionen löstes upp av samhällseliten, människorna i unionen ville ha kvar den.

När sovjet brakade samman så skedde, oc ... epubliker.

I'm not sure if these statements of obviously undisputable facts do more to hide or obsfucate things than tor eveal or make them clearer.

[a81]

Sovjetunionen löstes upp av samhällseliten, människorna i unionen ville ha kvar den. Jag tänker mig att människorna i Tyskland efter vk1 kände att de ville ha ett gammalt hederligt tyskland tillbaka.

Ja, troligen hade det varit lättare för tyskarna efter 1VK om det hade gått ungefär som för Japan efter 2VK, alltså att man behållit monarkin men låtit den bli 100 procent maktlös (jfr Torekovskompromissen i Sverige), samt eventuellt ersatt Vilhelm II med någon lämpligare kejsare, kanske en son eller en bror.

Sovjetunionens fall var också väldigt hastigt och dramatiskt. Även där skulle man kanske ha kunnat hitta lösningar där lite mer av Sovjetunionen hade bestått på ett mera symboliskt plan. Jag tänker att Ukraina och Vitryssland skulle kunnat ha haft en liknande relation till Ryssland som t.ex. Kanada eller Australien har till Storbritannien, alltså 99,999 procents självständighet men lite gemensamma symboler, exempelvis någon gemensam bild på flaggorna (jfr Australiens flagga) ocb kanske något slags östeuropeiskt "mini-EU" med Ryssland, Ukraina och Vitryssland. Obs! Jag menar alltså att det skulle ha kunnat vara en lösning då. Nu är det självklart inte ett alternativ, särskilt inte efter 24 februari 2022.

[Hans]

Det finns faktiskt ett försök att skapa ett mini-EU i öst.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Oberoende ... v%C3%A4lde
https://en.wikipedia.org/wiki/Commonwea ... ent_States

Men av någon lustig anledning var inte ukrainarna speciellt intresserade av klubben efter 2014 då Putain började sitt erövringståg.

MVH

Hans

[hilbert]

Sovjetunionens fall var också väldigt hastigt och dramatiskt. Även där skulle man kanske ha kunnat hitta lösningar där lite mer av Sovjetunionen hade bestått på ett mera symboliskt plan.

Jag undrar om det var möjligt.
Man får ju tänka på att de flesta sovjetmedborgare visste av egen erfarenhet, att den högstämda retoriken om sovjetsystemets förträfflighet var bluff och båg.
När man då ryckte undan den repressiva apparaten, tror jag det var väldigt svårt att göra någon slags gradvis övergång.
Man kan jämföra med DDR, de folkliga protesterna som fällde regimen leddes av små vänstergrupper som ville behålla DDR som en demokratisk stat.
I samma ögonblick som muren föll var de grupperna helt marginaliserade.

När ett totalitärt system faller finns det ingen återvändo.

[Amund]

Sovjetunionens fall var också väldigt hastigt och dramatiskt. Även där skulle man kanske ha kunnat hitta lösningar där lite mer av Sovjetunionen hade bestått på ett mera symboliskt plan.

Jag undrar om det var möjligt.
Man får ju tänka på att de flesta sovjetmedborgare visste av egen erfarenhet, att den högstämda retoriken om sovjetsystemets förträfflighet var bluff och båg.
När man då ryckte undan den repressiva apparaten, tror jag det var väldigt svårt att göra någon slags gradvis övergång.
Man kan jämföra med DDR, de folkliga protesterna som fällde regimen leddes av små vänstergrupper som ville behålla DDR som en demokratisk stat.
I samma ögonblick som muren föll var de grupperna helt marginaliserade.

När ett totalitärt system faller finns det ingen återvändo.

Sant som du skriver. Men det är också märkligt i länder där en revolution fällt en totalitärt system hur snabbt de nya makthavarna återgår till den förra regimens metoder. Tänker främst på Egypten.

Man kan undra vilka krafter i ett samhälle som lyckas stå emot de krafter som gör att man återgår till att bli en repressiv diktatur. Är det intelligentians inflytande?, är det folkets utbildningsnivå? är det utländsk inblandning, är det ekonomin?, är det krigsmaktens struktur eller är det kanske bara slumpen?

Brasilien, Chile, Japan, Västtyskland, Sydkorea är ju goda exempel. Libyen, Egypten, Ryssland, Weimar-Tyskland, Iran är exempel där det gått illa efter en kollaps.