Bet sig conquistadorerna i tummen?

[Markus Holst]

Jag vet inte hur välformulerad och genomtänkt den här frågan egentligen är, men:

Conquistadorerna letade guld i Amerika, för att öka sin rikedom. Men om de hade lyckats hitta Eldorado, hade ju guldmängden ökat, vilket väl bara torde ha lett till inflation? Att hitta mer guld och släppa in den på marknaden i guldmyntfotens tid, torde väl vara lika obegåvat som att trycka mer pengar och släppa ut dem på markanden?

[Hexmaster]

Haha! Mycket intressant uppslag: Vad hade hänt med Europas stackars ekonomi om guld blivit vanligare än silver? Ajaj...

[lampros]

Conquistadorerna hade inte läst ekonomi, det är den enkla och kanske simpla sanningen.

[Schwemppa]

Mänskligheten är ju som bekant kortsynt. De som sökte guld tänkte bara på hur de personligen kunde bli rika, inte på eventuella långverkande följder.

[Westrobothnian]

Att hitta mer guld och släppa in den på marknaden i guldmyntfotens tid, torde väl vara lika obegåvat som att trycka mer pengar och släppa ut dem på markanden?

Guldmyntfot kom kanske lite senare med papperspengar? Värdet på en vara som guld är (var) ju beroende på den begränsade tillgången. Men det är trots allt en vara som kan användas till något - smycken osv. Liksom silver - och jag antar att Du tänker Dig en liknande utveckling med guld som det historiskt var med silver? Jag tror att man visst fått lägre guldpriser, men det hade i första hand missgynnat de andra guldproducenterna. Om Spanien haft en väldig källa till guld hade det säkerligen inte skadat. För trots sjunkande guldpriser så hade de ju ändå fått ett nettotillskott till sin ekonomi, välbehövlig sådan.

[von Adler]

Jag har för mig att jag läst att de enorma mängderna guld och silver som fördes till Spanien på 1500-talet skapade först en enorm inflation, och sedan en stor ekonomisk utveckling i hela Europa, utom möjligtvis Spanien.

Spanjorerna använde medlen till att betala legoknektar i sina många krig i Italien och framförallt Flandern. År 1500 ansågs en armé på 5000 man som stor och kraftfull, år 1600 skulle man ha minst 30000 för att vara annat än en strövkår. Spanjorernas (och deras allierade, bl.a. Tysk-Romerska Riket) resurser framtvingade en centraliseringsprocess i de protestantiska staterna. Sverige, Nederländerna, Brandenburg och England tvingades skapa moderna centralstater med stående arméer och flottor med industri, skatteförvalting o.s.v. att underhålla desamma för att inte gå under. Så på ett vis är amerikanskt silver ansvarigt för vårt skatteverk av idag.

Den stora ökade tillgången på kontanta medel stimulerade handeln i Europa. Även vanligt folk kunde plötsligt spara från ett år till ett annat, gå ihop i bolag (som t.ex. de Ostindiska kompanierna), vilket var betydligt svårare när en stor del av handeln var bytesbaserad. Mycket av Europas folk hade inga högar med pengar som kunde bli värdelösa av en stor inflation, så stimulansen var större än problemen med mycket ny ädelmetall i omlopp.

I Spanien däremot, skapade inflationen problem då inga riktiga nyinvesteringar gjordes. Pengarna gick åt till legoknektar ute i Europa istället för att omsättas i den egna ekonomin eller investeras i produktion, effektivistering o.s.v.

[Westrobothnian]

I Spanien däremot, skapade inflationen problem då inga riktiga nyinvesteringar gjordes. Pengarna gick åt till legoknektar ute i Europa istället för att omsättas i den egna ekonomin eller investeras i produktion, effektivistering o.s.v.

Jag skriver gärna under Din beskrivning, men var inte Spaniens problem mer strukturella än relaterade till silverinflation?

[von Adler]

Hönan eller ägget-diskussion tycker jag. Jag anser att de bidrog till varandra. Spaniens strukturella problem hade inte varit i närheten av lika illa om inte inflationen hade jagat på saker och ting. Problemen blev väl relativt värre i och med att ändra länder anpassade sig till den nya situationen, medan Spanien behöll sina problem.

[Olof Trätälja]

För det första, hur stor har egentligen silverinflationen varit?

Läser man di, just i denna stund kan man konstatera att silvret kostar 13,88 USD/ounce. En ounce är 28,3495231 gram till skillnad från en troy ounce (som man prissätter guld i) vilken är 31,1034768 gram. Det går således 1,097 troy ounce på varje ounce vilket ger ett silverpris på 15,23 USD/troy ounce. Guld kostar just nu 921,5 USD/troy ounce. Guld/silvervärdes faktorn är således just nu 60,51.

Hur stor var då motsvarande faktor förr? Vi kan tex studera Dareios skatteindrivning i Persien för att få lite perspektiv. Denna skatt kunde nämligen betalas i både guld och silver (eller för den delen i viss mån i div. natura). Det mesta tycks dock ha betalats i silver. Först kan vi konstatera att: De, som erlade sin skatt i silver, skulle beräkna talenten efter babylonisk vikt, men de, som erlade skatten i guld, efter eubolisk. samt att På en babylonisk talent går sjuttioåtta euboliska minor. Vid en snabb anblick kan man här förledas att tro att faktorn då var 78, inte minst eftersom det ligger så nära dagens faktor på 60. Men så var det inte, detta är endast en beskrivning om hur man skall räkna om, precis som idag fast vi nu använder ounce resp troy ounce. Inom samma system går det ju 60 minor på en talent. Vad som ovan står är alltså att det går 78/60 euboliska talent på en babylonisk. På den tiden användes alltså en viktfaktor på 1,3 för guldenheten i förhållande mot silverenheten. Jmfr 1,097 i den moderna beräkningen ovan. (En talent är för övrigt ungefär 1000 ounce, men det beror ju lite på vilka ounce och talenter man använder.)

Men hur var värdeförhållandet? Det var förstås inte exakt utan varierade på marknaden då som nu. Men när Herodotos gör en omvandling för att se hur mycket den totala persiska skatteindrivningen motsavarde i guld, så gör han först omvandlingen till euboliska talenter och därefter använder han faktorn 13 som approximation. Silverinflationen tycks alltså på 2 500 år räknat i guld varit 60/13-1= 365%. Inte så farligt ändå med tanke på att det är en inflation som dagens västvalutor uppnått på mindre än ett hundra år !!!

Om någon händelsevis undrar hur stort värdet på den årliga Persiska skatteindrivningen under Dareios var så var den 14 560 euboliska silvertalenter. (Ja i sin slutsammanställning Herodotos trots allt euboliska talenter för silvret). Detta motsvarade alltså 1 120 euboliska guldtalenter, dvs 1 456 babylonska. (Jo det är så fiffigt att genom att använda de olika viktmåtten så fick man numeriskt en faktor tio i värdeskillnad) Detta motsvarar 44 117 kg eller 1 418 080 troy ounce. Dvs ett värde av ungefär 1 300 miljarder USD vilket i sin tur blir 10 000 miljarder SEK. Det kan tex jämföras med dagens svenska skatteindrivning på ca 1 500 miljarder SEK. Nu var förstås Darios en tvättäkta klassisk österländsk tyrann och jag känner inte exakt till imperiets dåtida folkmängd, men jag uppskattar att per capita indrivningen faktiskt var i samma storleksordning som dagens svenska.

Emellertid torde Darios trots allt inte kommit i närheten av samma höga skatteindrivning räknat som andel av BNP som vi har idag. Av det kan vi dra slutsatsen att över riktigt lång tid så har faktiskt guldvärdet ökat något eftersom BNP per capita räknat i guld är en hyfsad approximation av konsumentpriserna. Det verkar till och med blivit så att dagens silvervärde överänsstämmer bättre med dåtidens silvervärde än vad som gäller för guldvärdet. Men båda har förstås varierat över tid, i grund och botten så beror det ju på förhållandet mellan folkmängd och tillgänglig mängd guld resp silver, något som varit lyckligt konstant över tid.

Så till conquistadorernas inverkan. Dessa sänkte som sagt silvervärdet kraftigt på en relativt kort tid, men också i mindre grad guldvärdet. Men givetvis blev inte Spanien drabbat. När någon inför nya pengar på en marknad så är det ju alla andra som blir drabbade. Spanien och conquistadorerna själva tjänade givetvis multum på detta, precis som dagens stater själva gör när de låter sedelpressarna rulla. Det var dessutom ännu mer lönsamt i guldfallet eftersom skadan fördelades på alla andra oavsett nation. Med sedelpressarna är det bara de egna medborgarnas pengar man kan undergräva/beslagta.

[johjoh68]

mycket intressant läsning .... mao kan man dra slutsatsen att vi redan har gemensam valuta i hela världen .... guldet t ex.... för det är ju detta man snackar mycket om idag ..... är det bra med gemensam valuta eller ej i EU .... ingen har något svar på detta .... jo svaret kan ju vara att om man har lokal valuta i Sverige så kan denna misshandlas inom Sverige .... men jämför man med guld så har hela världen samma valuta ...och visst den varierar i värde över tid ... men det gör ju alla valutor och det är väl också meningen .... hur går det om man inför fast valuta som ej får flyta i värde ? jo titta lite på DDR och deras försök att låsa löner och hyror ... det gick inget bra det inte

[Olof Trätälja]

Ja även ädelmetallvärdena varierar över tid, om än mycket långsamt eftersom de är så svåra att nyproducera, vilket är poängen med dem och i det längre perspektivet innebar upptäckten av amerika för den gamla världen endast ett hack i motsatt riktning mot den riktigt långsiktiga trenden. Dock som sagt större för silver, vilket verkar bli bestående. För amerika däremot så innebar sammanslagningen av marknaderna att ädelmetallpriserna steg mycket kraftigt, något som dock givetvis inte kom indianerna till del. Detta var förstås också en av de främsta orsakerna till att man senare under en period kunde hitta så pass mycket lättexploaterat guld i amerika. För indianerna hade det inte varit lönsamt att ta fram det, eftersom det redan, relativt den gamla världen, fanns gott om utvunnet guld och priserna därför givetvis var lägre.

Men intressant inom den gamla världen var också att det inte gick särskillt fort för priserna att falla. För spanjorerna var det därför säkert lönsamt att få ut så mycket silver (och guld) som möjligt innan alla andra insåg hur den nya balansen såg ut. Senare gällde detta hela Europa. Guld väger inte så mycket per värdeenhet och spreds nog ganska snabbt över hela den gamla världen. För silvret var det däremot annorlunda. Hela 1700-tals handeln med Kina byggde ju på att priset på silver redan fallit i Europa men ännu inte i Kina. Här hade nog kineserna kunnat tjäna en del på om de underrättat sig om vad som skett i Europa, men det gjorde de inte. Istället uppstod de ostindiska kompanierna vars affärsidé gick ut på att nu relativt billigt köpa upp det silver som anlände från amerika i Cadiz för att sedan skeppa det till Kina och erhålla betydligt värdefullare varor. Kanske finns även här paralleller till dagens handel mellan Europa och Kina?

[Westrobothnian]

Istället uppstod de ostindiska kompanierna vars affärsidé gick ut på att nu relativt billigt köpa upp det silver som anlände från amerika i Cadiz för att sedan skeppa det till Kina och erhålla betydligt värdefullare varor.

Till det att man kom på att opium var billigare än silver... Intressant om ädelmetallerna.

[johjoh68]

vilka sköna exempel på olika valutor ni tar fram ... opium ..... det finns nog massor med riktigta valutor som gemene man inte tänker på i dagliga livet.....

[LasseMaja]

Man agerade efter dåtidens ekonomiska lära, merkantilismen. En av huvudsatserna var att det var bra för rikets finanser att dra in så mycket ädelmetaller till landet som möjligt.

[Olof Trätälja]

Till det att man kom på att opium var billigare än silver... Intressant om ädelmetallerna.

Eller kanske snarare tills silvervärdet hade fallit så mycket även i Kina att arbitragemöjligheterna försvann. Opiumhandeln kom ju igång först på 1800-talet när de flesta ostindiefararna redan givit upp.

Man kan också göra några iakttagelser beträffande den metall man tog hem, tenn. Tennet är förvisso ingen värdemetall på samma vis som guld och silver, men det är en tämligen dyr bruksmetall. Dyr i varje fall i Europa, då det mesta fanns och finns att utvinna i just Kina samt sydostasien. Faktum är att tennet var en av de allra viktigaste varorna som ostindiefararna hade med sig tillbaka. Men ännu viktigare var förstås tennet under bronsåldern, eftersom det ju är en nödvändig legering i brons.

Hur handeln egentligen tedde sig under bronsåldern är förstås svårt att veta, men den traditionella uppfattningen var att tenn först upptäcktes i östra asien och sedan uppfanns bronset när innovationen kom till mellanöstern. Möjlighet att bryta mindre mängder finns även där. Det kan diskuteras liksom huruvida Kina skulle ha uppfunnit bronset självständigt och (nästan) parallellt. En populär åsikt i statskontrollerad kinesisk historieskrivning. Men inte särskilt troligt. Däremot är det faktiskt fullt möjligt att tenn systematiskt importerades ända från östra Asien till Europa under bronsåldern, även om man i Europa så småningom hittade egna, om än mindre produktiva fyndigheter, i alperna och på de så kallade tennöarna, dvs de brittiska öarna. Men under alla omständigheter så exporterade man tenn från sydostasien till Kina och Indien.

När sedan bronsåldern tog slut och det billigare järnet tog över allt mer så hände av allt att döma det man kunde förvänta sig i sydostasien, att tennpriserna föll kraftigt. I varje fall så är det en möjlig tolkning av att man i detta område nu började med bronser med extremt högt tenninnehåll. Sådana bronser är spröda och kvalitetsmässigt väsentligt sämre så man kan anta att det har med tennöverskott att göra. Till slut så kollapsade faktiskt hela ekonomin i sydostasien och någon ny egentlig civilisation kom inte igång förrän under medeltiden !