Judarnas historia

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Judarnas historia

Inlägg av Hexmaster » 20 januari 2009, 14:01

[ Tråden är avknoppad från diskussionen om Palestina/Israel konflikten /Hex ]

(Jag brukar inte citera längre inlägg i sin helhet men gör nu ett undantag, på förekommen anledning.)
Samequeen skrev:Nu är det vapenvila i alla fall. Folk har fått sova nu ett par nätter i Gaza. Men husen är i ruiner. 50 000 hemlösa, 1300 dödade.
Det var någon på en annan tråd som jag startat som ville att jag skulle kommentera Syrien. Men jag är inte dugg intresserad av vare sig politik eller religion, jag är inte intresserad av islamsk fundamentalism. Däremot är jag intresserad av historia, helst äldre.
Jag vet ingenting om hur arabstater krigat. Däremot vet jag att många av de palestinier som bor i detta område är ättlingar till förr i tidens hebreer, det folk som antog judendomen och många antog senare också den tidiga kristendomen och många från bägge dessa religioner antog sedan islam. Ofta var det efter en viss... hrm... övertalning. Det finns fortfarande ganska många kristna palestinier.
Man vet ju att romarna flyttade på många från detta område, Romarriket var centrum kan man säga, så många bosatte sig i det som numera är Italien.

Det intressanta är också att sionismen är en gammal politisk rörelse i Europa.

Det finns också folk som konverterat till den mosaiska tron (judendomen). Khazarerna i Ryssland är ett intressant exempel. Man gjorde det för att manövrera mellan kristendomen och Islam. Man hade en tid en egen härskarmakt. Många av dagens israeler kommer från europeiska folk, detta är ett. En bra bok är Kevin Alan Brook "The Jews of Khazaria", 2006.

Det fanns människor som övergick till den mosaiska tron av den anledningen att man tidigare inom kristendomen ansåg det vara ogudaktigt att ta ränta vid penningutlåning. Den regeln hade man inte inom judendomen. Rent filosofiskt finns det en viktig tanke som skiljer dessa två religioner och det är att de kristna anser att Gud ser allt, alltså måste man också ha rena tankar. Att Gud vet vad vi tänker, finns inte alls i den mosaiska tron.

Många av förr i tidens bankirer var sådana konverterare, och man bildade "familjesystem", dvs gifte sig med varandra för att behålla förmögenherna inom släktena. Jag ska inte säga så säkert att det är från detta, matrilinjariteten har börjat räknas, men säkert är i alla fall att det innan var manlig linjaritet som gällde, bland hebreerna, som var judar.
Eftersom man nu tillhörde samma religion som de människor hade som fördes ut av romarna, så anslöt sig också de nya konverterarna till gruppen judiska trosbekännare. Det är nog detta som lett till sammanblandningen av folk och religion.

Men vi ska inte heller glömma att den första kristna församlingen i Rom bestod av folk från det nuvarande området Israel. Dvs hebreer. Men det finns inget kvar av detta.

Det finns fler intressanta aspekter på judar, tex så var många handelsmän under tiden 400 - 800 judar eller syrier. Man sysslade tex med slavhandel, eller med lyxvaruhandel. Klostren i europa var stora konsumenter av lyxvaror, som dessa handelsmän kom med. Det fanns sk emporier i Europa som var slutna, befästa handelstäder. Dit kom handelsmännen, man anser att tex Rus kunde ha varit av dessa handelsmän, kanske khazarer.
Att många judar ägnade sig åt finanser kan nog ha berott på att de var förbjudna att göra något annat. Att något nämnvärt antal kristna konverterade till judendomen av den anledningen kände jag inte till. Skulle man kunna få några exempel?

Vilka lyxvaror var europeiska kloster storkonsumenter av?

Och när övergick judiskheten att räknas från fadern till modern? En snabb inläsning på ämnet ger inget intryck av att frågan är så självklar som du gör gällande.
http://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Re: Judarnas historia

Inlägg av Stefan » 20 januari 2009, 14:26

Samequeen skrev:man tidigare inom kristendomen ansåg det vara ogudaktigt att ta ränta vid penningutlåning. Den regeln hade man inte inom judendomen. Rent filosofiskt finns det en viktig tanke som skiljer dessa två religioner och det är att de kristna anser att Gud ser allt, alltså måste man också ha rena tankar. Att Gud vet vad vi tänker, finns inte alls i den mosaiska tron.
Försiktigt här. En slarvig läsare kan lätt få intrycket att det var helt OK att tänka precis vilka smutsiga tankar som helst för en jude.
Vilket ju INTE alls är fallet. Men vanliga dödliga människor är i allmänhet inte levande helgon; ergo: det är meningslöst att försöka kontrollera tankar. Att kontrollera sina egna handlingar får vara så vackert så. :)

Vidare. Det var väl bra att den judiska religionen tillät att ta betalt (interest på engelska) för penninglån? Det underlättade väldigt mycket vid handelsförbindelser och säkerligen hjälpte upp mycket vid skapande av vår civilisation i väst. Tursamt för oss alla eller hur? (ja inte att förglömma även andra grupper som sysslade med internationellt handel, t.ex. armenier. Tack allihopa! )


Nu är vi ju lite OT, dessa uppslag hör väl närmast till Religionshistoria. [ Håller med! /Hex ]

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Judarnas historia

Inlägg av NIL » 20 januari 2009, 15:01

Hexmaster skrev:(Jag brukar inte citera längre inlägg i sin helhet men gör nu ett undantag, på förekommen anledning.)
Jag tillåter mig själv att gnälla lite, jag tycker inte det är nödvändigt med citat när replik följer omedelbart efter kommenterad text...plottrar liksom till det.
Hexmaster skrev:Att något nämnvärt antal kristna konverterade till judendomen av den anledningen kände jag inte till. Skulle man kunna få några exempel?
Jag ser inget anmärkningsvärt i att kristna konverterade till judendomen (heter det så?) för att kunna uppträda på nya marknader, det är väl historiskt sett ganska vanligt att man har konverterat av opportunistiska skäl.
Äh, det löser sig.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Re: Judarnas historia

Inlägg av Frogman » 20 januari 2009, 20:19

"Nästa år i Jerusalem" var väl ett vanligt uttryck ibland Zionister. Theodor Herzl var väl den som arbetade flitigast för
ett nytt land som skulle kallas Israel, var en känd konferens i Schweiz på slutet av 1800-talet i Basel om jag inte missminner mig.
Vet inte om judar hållit på med slavhandel, vad finns det för belägg för detta, snarare araber som höll på med detta på afrikas östkust? Däremot var just diamanthandel och dess
slipning något som judar hållit på med i många år, något som legat till grund för Israels högteknologiska industri,
diamantslipning är ju ett precisionsarbete.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Judarnas historia

Inlägg av G:son » 20 januari 2009, 20:39

Frogman skrev: Vet inte om judar hållit på med slavhandel, vad finns det för belägg för detta, snarare araber som höll på med detta på afrikas östkust?
Förmodligen finns det inget belägg alls för det, men Samequuen har ju lämnat forumet nu, så vi lär inte få ett svar på frågan.

/G:son

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Re: Judarnas historia

Inlägg av Stefan » 20 januari 2009, 23:23

Frogman skrev:"Nästa år i Jerusalem" var väl ett vanligt uttryck ibland Zionister.
Tja, såvitt jag vet har det länge varit en traditionell och typisk nyårsskål bland judar i Europa, t.ex. polska judar, icke enbart sionister.
Likaså sedan början på 1900-talet (kanske ännu tidigare??) en bössa stående i varje judiskt hem, där man samlade växelpengarna som lämnades in till Israel-insamlingarna - köp av jord, trädplantering etc. Såna vit-blåa bössor används fortfarande i många kretsar.
(- det kan förstås hända att mina judiska bekantingar är sionist-inspirerade... :) )
Frogman skrev: Vet inte om judar hållit på med slavhandel, .
Kända för detta är de väl inte. Men det HAR förekommit. Bla var ett par av flera handelshus i USA som sysslade med slavhander judiskt ägda av /hade judiska delägare. Så judar har inte varit främmande för inblandning i slavhandeln. Inte här och inte på andra ställen. Detta vet jag med säkerhet. Jag läste vid något tillfälle artikeln om det i Encyklopaedia Judaica.
Sånt strider definitivt mot judiska traditioner - judar har inte heller varit mycket för slavägande - men är man handelsman kan man nog tänkas syssla med detta också, så länge som slavar betraktas allmänt som vilken handelsvara som helst. Gör man det inte själv lämnar ju bara fältet öppet för konkurrenterna, om inte annat.
Så är det. Inte ens judarna har rena händer på detta område. *ler sorgset*

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Judarnas historia

Inlägg av Giancarlo » 21 januari 2009, 00:04

För att gå till mer tidigare historia: jag tycker frågan om varför den judiska religionen inte assimilerats in i kristendom eller islam när Isiskulten, fornordisk religion, romerska-grekiska-gudar, manichaeismen, keltisk tro, zoroastrianismen, indianska religioner, en massa andra kultur och allehanda naturreligion har assimilerats av helt och hållet av kristendomen och islam?

Att påpeka så gjorde andra utsatta grupper t.ex Zigenarna avbön på sin religion.

Ser man med judendomen i perspektivet som frågan grundar sig i; är det ett under att judendomen fortfarande existerar, samt man ser förföljeserna av judar på medeltiden i ett nytt ljus då detta hänger ihop med andra "kättarförföljelser".

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Re: Judarnas historia

Inlägg av Frogman » 21 januari 2009, 09:22

Giancarlo skrev:För att gå till mer tidigare historia: jag tycker frågan om varför den judiska religionen inte assimilerats in i kristendom eller islam när Isiskulten, fornordisk religion, romerska-grekiska-gudar, manichaeismen, keltisk tro, zoroastrianismen, indianska religioner, en massa andra kultur och allehanda naturreligion har assimilerats av helt och hållet av kristendomen och islam?

Att påpeka så gjorde andra utsatta grupper t.ex Zigenarna avbön på sin religion.

Ser man med judendomen i perspektivet som frågan grundar sig i; är det ett under att judendomen fortfarande existerar, samt man ser förföljeserna av judar på medeltiden i ett nytt ljus då detta hänger ihop med andra "kättarförföljelser".
Judarna i Spanien gjorde väl avbön?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Judarnas historia

Inlägg av G:son » 21 januari 2009, 10:20

Stefan skrev:
Frogman skrev: Vet inte om judar hållit på med slavhandel, .
Kända för detta är de väl inte. Men det HAR förekommit. Bla var ett par av flera handelshus i USA som sysslade med slavhander judiskt ägda av /hade judiska delägare. Så judar har inte varit främmande för inblandning i slavhandeln. Inte här och inte på andra ställen. Detta vet jag med säkerhet. Jag läste vid något tillfälle artikeln om det i Encyklopaedia Judaica.
Sånt strider definitivt mot judiska traditioner - judar har inte heller varit mycket för slavägande - men är man handelsman kan man nog tänkas syssla med detta också, så länge som slavar betraktas allmänt som vilken handelsvara som helst. Gör man det inte själv lämnar ju bara fältet öppet för konkurrenterna, om inte annat.
Så är det. Inte ens judarna har rena händer på detta område. *ler sorgset*
Jag förstod på Samequuens inlägg, att slavhandel var någonting som judarna typiskt sysslade med på 400-800-talet i Europa. Att det finns och funnits judar som sysslat med det ena och andra är förstås inte förvånande.

Khazarerna hon nämner, vet man inte mycket om, de äldsta skriftliga källorna är daterade ca 200 år efter att ledarna konverterade. Senare tycks de ha försvunnit spårlöst, dvs de har assimilerats av någon annan folkgrupp. Några bestående spår i judendomen har de inte lämnat.

/G:son

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Judarnas historia

Inlägg av Giancarlo » 21 januari 2009, 11:56

Frogman skrev:
Giancarlo skrev:För att gå till mer tidigare historia: jag tycker frågan om varför den judiska religionen inte assimilerats in i kristendom eller islam när Isiskulten, fornordisk religion, romerska-grekiska-gudar, manichaeismen, keltisk tro, zoroastrianismen, indianska religioner, en massa andra kultur och allehanda naturreligion har assimilerats av helt och hållet av kristendomen och islam?

Att påpeka så gjorde andra utsatta grupper t.ex Zigenarna avbön på sin religion.

Ser man med judendomen i perspektivet som frågan grundar sig i; är det ett under att judendomen fortfarande existerar, samt man ser förföljeserna av judar på medeltiden i ett nytt ljus då detta hänger ihop med andra "kättarförföljelser".
Judarna i Spanien gjorde väl avbön?
Nja, många men inte alla. Större delen immigrerade till nordafrika, nederländerna, västindien och osmanska riket.
Dessa är de sk. sephardim, sephardiska eller spanska judar.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7586
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Judarnas historia

Inlägg av koroshiya » 21 januari 2009, 23:09

Stefan skrev:
Samequeen skrev:man tidigare inom kristendomen ansåg det vara ogudaktigt att ta ränta vid penningutlåning. Den regeln hade man inte inom judendomen. Rent filosofiskt finns det en viktig tanke som skiljer dessa två religioner och det är att de kristna anser att Gud ser allt, alltså måste man också ha rena tankar. Att Gud vet vad vi tänker, finns inte alls i den mosaiska tron.
Försiktigt här. En slarvig läsare kan lätt få intrycket att det var helt OK att tänka precis vilka smutsiga tankar som helst för en jude.
Vilket ju INTE alls är fallet. Men vanliga dödliga människor är i allmänhet inte levande helgon; ergo: det är meningslöst att försöka kontrollera tankar. Att kontrollera sina egna handlingar får vara så vackert så. :)

Vidare. Det var väl bra att den judiska religionen tillät att ta betalt (interest på engelska) för penninglån? Det underlättade väldigt mycket vid handelsförbindelser och säkerligen hjälpte upp mycket vid skapande av vår civilisation i väst. Tursamt för oss alla eller hur? (ja inte att förglömma även andra grupper som sysslade med internationellt handel, t.ex. armenier. Tack allihopa! )[/b]
Jag vill börja med att säga att jag tyckte det var synd att Samequeen försvann.

Iaf, judarna har i princip samma regler som kristna. De styrs bland annat av Deuteronomium 23:19. Kristna fick också ta ränta, men inte av andra kristna. Skillnaden var alltså att marknaden var ofantligt mycket större för judarna.

I dagens judendom tror jag man gör så att man omdefinierar vad ett lån är. Pengar som investeras anses inte lyda under samma regler och då får man ta ränta även av en broder. Förhoppningsvis vet någon här mer om det.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7586
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Judarnas historia

Inlägg av koroshiya » 22 januari 2009, 11:20

Gregorius av Tours skriver förresten en del om judar i boken Historia Francorum. Där finns diverse berättelser. De konverterar, debatterar, är elaka, säljer saker, osv.

Nu var det många år sedan jag läste den, men jag kan inte påminna mig att judar där förknippas med slavhandel, inte för att det bevisar något. De judar vi möter är ibland framgångsrika handelsmän, vilket kanske inte är någon överraskning. De fanns i kungarnas närhet och man förstår varför. Man kan tänka sig att de hade ett bra kontaktnät och kunde tillhandahålla diverse lyxvaror.

500-talets Frankrike var inte bara mörker. Mycket av det gamla fanns kvar, och Gregorius nämner inte bara judar som "främmande" folk utan även syrier boende i Orleans. För att hitta större blomstring måste vi förflytta oss till Konstantinopel eller Egypten.

Det finns en berättelse om en annan Gregorius. Gregorius den store lär ha sett engelska slavar i Rom. Han utbrast då, "Non Angli sed angeli". Man kan fråga sig om judar kan ha haft kontroll över sådan handel. Vad man kan konstatera är att omfattande slavhandel existerade redan på 200-talet f.kr. i den romerska republiken, och att den fungerade utmärkt utan judar. Det är väldigt lätt att tänka sig att Gregorius såg slavar som hade kommit till Rom utan att några judar var inblandade. Därmed inte sagt att judar inte sysslade med sådant. Varför skulle de inte, alla andra gjorde det ju, och några måste uppenbarligen ha varit beredda att förslava sina egna eller grannfolk. Det viktiga att påpeka här är väl också att slavar fanns i princip i alla medeltida samhällen.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7586
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Judarnas historia

Inlägg av koroshiya » 22 januari 2009, 11:40

Här är också en bok om judisk historia. Jag har inte läst den men ska göra det så fort jag kan få tag på den. Boken heter "Jewish Pirates of the Caribbean" av en Edward Kritzler. Hur cool är inte en sådan titel? Jag älskar pirater och har läst en massa, bland annat Charles Johnsons "A General History of the Robberies and Murders of the most notorious Pyrates", aldrig har jag hört talas om judar där, varför boken kan visa sig vara mycket intressant och spännande.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Re: Judarnas historia

Inlägg av Frogman » 22 januari 2009, 22:25

koroshiya skrev:
Stefan skrev:
Samequeen skrev:man tidigare inom kristendomen ansåg det vara ogudaktigt att ta ränta vid penningutlåning. Den regeln hade man inte inom judendomen. Rent filosofiskt finns det en viktig tanke som skiljer dessa två religioner och det är att de kristna anser att Gud ser allt, alltså måste man också ha rena tankar. Att Gud vet vad vi tänker, finns inte alls i den mosaiska tron.
Försiktigt här. En slarvig läsare kan lätt få intrycket att det var helt OK att tänka precis vilka smutsiga tankar som helst för en jude.
Vilket ju INTE alls är fallet. Men vanliga dödliga människor är i allmänhet inte levande helgon; ergo: det är meningslöst att försöka kontrollera tankar. Att kontrollera sina egna handlingar får vara så vackert så. :)

Vidare. Det var väl bra att den judiska religionen tillät att ta betalt (interest på engelska) för penninglån? Det underlättade väldigt mycket vid handelsförbindelser och säkerligen hjälpte upp mycket vid skapande av vår civilisation i väst. Tursamt för oss alla eller hur? (ja inte att förglömma även andra grupper som sysslade med internationellt handel, t.ex. armenier. Tack allihopa! )[/b]
Jag vill börja med att säga att jag tyckte det var synd att Samequeen försvann.

Iaf, judarna har i princip samma regler som kristna. De styrs bland annat av Deuteronomium 23:19. Kristna fick också ta ränta, men inte av andra kristna. Skillnaden var alltså att marknaden var ofantligt mycket större för judarna.

I dagens judendom tror jag man gör så att man omdefinierar vad ett lån är. Pengar som investeras anses inte lyda under samma regler och då får man ta ränta även av en broder. Förhoppningsvis vet någon här mer om det.
Jag saknar definitivt inte Samequeen.
Övertygad om att man inte tar hänsyn till detta i Israel, religion är inte så viktigt för majoriteten att det skulle påverka
banksystemet nämnvärt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7586
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Judarnas historia

Inlägg av koroshiya » 22 januari 2009, 23:29

Frogman skrev: Övertygad om att man inte tar hänsyn till detta i Israel, religion är inte så viktigt för majoriteten att det skulle påverka
banksystemet nämnvärt.
Jag tror samma, men vissa judar tänker på det sätt jag beskrev.

Skriv svar