Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[loop]

Åh, ännu ett svar fyllt av beskyllningar och upphackade citat, vad förvånad jag är.

Har du hela citatet från Eco?

[Torbjörn Holmgren]

"ett svar av beskyllningar, snyft snyft" svarar loop.
Stackare.....
Inte tal om att erkänna att han har fel i sitt tal om första världskrig och antimilitarism,
Inte svara på anklagelse om att de visst inte kämpa för yttrandefrihet, utan jag bevisat att de mot den.
Inte medge brist på svar om konsumenters "rätt"... trots mitt klockrena exempel på ohållbarheten i Loops argumetation.
Inte bemöta anklagelse om att loop låtsas inte förstå att hans "snacka bort"taktik är avslöjagd.
Istället ställa dumma motfrågan om Eco. Min hänvisning? Citatet i sin helhet återfinns i Den styckade stjärnans union.

[Ubbe]

Sedan måste man ta hänsyn till att socialismen är internationalistisk medan fascismen är nationalistisk.

Absolut, men det ar ingen som har pastatt att socialism och fascism ar samma sak, endast att det finns tydliga beroringspunkter.

Antisemtism inom vänstern måste kopplas samman med antikapitalism. Antisemitism och rasism och andra tankar på ojämlikhet är inte ideologiska komponenter som inom fascismen utan får mera ses som något som tidens barn släpat in i rörelsen. Man måste se det ur historisk synvinkel.

Jag skulle vilja pasta att antisemtism inom fascismen maste kopplas samman bade med antikapitalism och nationalism. Fascism som politsik foretelse i stort ar tidens barn. Fascismen skapades under de unika forutsattningarna som fanns pa 20- och 30-talet.

Fascismens och konservatismens pessimistiska människosyn har likheter med varandra. Socialismen inriktar sig mera på strukturer som orsaker till brister i samhället. Konservatism och fascism ser roten till det onda i människan, arvsynden, rasen osv.

Ytterst tveksamt pastaende. Bade Socialismen och Fascismen ser manniskan framst som en medlem i ett kollektiv, inte som individer.

Antisocialism blev gemensam nämnare för konservativa och fascister efter ryska revolutionen. Det fanns inga vattentäta skott mellan konservativa och fasiscter.

Absolut, det finns aven flera beroringspunker mellan Fascism och Konsvervatism, tex Nationalismen, sa inga vattentata skott.

Fascismen är tack vare sina målsättningar ingen vänsterrörelse även om de efterapat vissa former hos vänstern.

Efterapning, beroringspunkter eller gemensamt ideologiskt gods, sak samma. Jag tror ordvalet snarare speglar forfattarens egna politiska varderingar an nagot annat. Sa inga vattentata skott har heller.

[Ubbe]

Givetvis så var inte fascismen eller nazismen antikapitalistisk annat än i sin retorik, det visade sig väldigt snabbt.

Pa vad grundar du detta? Har du nagra exempel?

[David Asplund]

Sedan måste man ta hänsyn till att socialismen är internationalistisk medan fascismen är nationalistisk.

Absolut, men det ar ingen som har pastatt att socialism och fascism ar samma sak, endast att det finns tydliga beroringspunkter.

Antisemtism inom vänstern måste kopplas samman med antikapitalism. Antisemitism och rasism och andra tankar på ojämlikhet är inte ideologiska komponenter som inom fascismen utan får mera ses som något som tidens barn släpat in i rörelsen. Man måste se det ur historisk synvinkel.

Jag skulle vilja pasta att antisemtism inom fascismen maste kopplas samman bade med antikapitalism och nationalism. Fascism som politsik foretelse i stort ar tidens barn. Fascismen skapades under de unika forutsattningarna som fanns pa 20- och 30-talet.

Fascismens och konservatismens pessimistiska människosyn har likheter med varandra. Socialismen inriktar sig mera på strukturer som orsaker till brister i samhället. Konservatism och fascism ser roten till det onda i människan, arvsynden, rasen osv.

Ytterst tveksamt pastaende. Bade Socialismen och Fascismen ser manniskan framst som en medlem i ett kollektiv, inte som individer.

Antisocialism blev gemensam nämnare för konservativa och fascister efter ryska revolutionen. Det fanns inga vattentäta skott mellan konservativa och fasiscter.

Absolut, det finns aven flera beroringspunker mellan Fascism och Konsvervatism, tex Nationalismen, sa inga vattentata skott.

Fascismen är tack vare sina målsättningar ingen vänsterrörelse även om de efterapat vissa former hos vänstern.

Efterapning, beroringspunkter eller gemensamt ideologiskt gods, sak samma. Jag tror ordvalet snarare speglar forfattarens egna politiska varderingar an nagot annat. Sa inga vattentata skott har heller.

Jag har inte påstått att fascismen utgår från individualism. Det är snarare liberalismen som gör det. Rasen är ju uppräknad... eller hur?

Och vilken skulle min politiska åsikt vara. Har inte Ubbe litet förutfattade meningar i analysen. Vilken är din politiska åsikt Ubbe?

[David Asplund]

Givetvis så var inte fascismen eller nazismen antikapitalistisk annat än i sin retorik, det visade sig väldigt snabbt.

Pa vad grundar du detta? Har du nagra exempel?

Menar Ubbe att fasicmens och nazismen var antikapitalistiska? I så fall kan du räkna dit en god del av de konservativa också. De uppfattade ju kapitalismen som ett redskap till förstörelsen av de s.k. harmoniska förhållandena mellan herre och allmoge.

[David Asplund]

Efterapning, beroringspunkter eller gemensamt ideologiskt gods, sak samma. Jag tror ordvalet snarare speglar forfattarens egna politiska varderingar an nagot annat. Sa inga vattentata skott har heller.

Jag fattar inte riktigt vad du menar. Skulle "Efterapning, beroringspunkter eller gemensamt ideologiskt gods" vara synonyma? Speglar det en politisk åsikt hos dig?

[Ubbe]

Om några där nu anammar antisemitism, så ligger de ju snarare närmare nazismen, och då befinner de sig ju i samma båt som högerextremister som anammat antisemitismen.

Hur vida Nazism ar en Fascistisk rorelse eller inte behandlas i en annan trad. Antisemitismen var hur som helst inte unik for Nazismen utan aterfanns aven i andra Fascistiska rorelser.

Hänvisningar till att samhällets moral är i fara i allmänhet, en föreställning om att det degraderar på grund av till exempel slapp sexualmoral. Ibland med en kristen touch.

Jag skulle snarare kalla det moralpanik, och jag tycker inte det ar unikt for verken Konservatism eller Fascism utan aterfinns over hela det politiska spectrumet. Lagger man till girighet i degraderingen sa ar dessa forestallningar mycket vanliga pa vansterkanten.

Men i övrigt så säger ju David det hela bättre, man måste se det i sin historiska kontext. Att hänga upp sig på de normala partiernas positioner på höger-vänsterskalan är ju fruktlöst - det är inte en "guilt by association"-fråga. Fascism har ingenting med varken socialism eller liberalism att göra i slutändan ideologiskt. Andra faktorer placerar dock fascismen inom högerextremism.

Jag haller absolut med att Fascismen inte bor sattas in pa en hoger-vanster skal da den har ideologiska beroringspunkter lite over allt samt de unika forutsattningarna som rodde nar den skapades. Jag undrar dock vilka de andra faktorerna ar som gor att Fascism ska anses vara hoger?

[Ubbe]

Jag fattar inte riktigt vad du menar. Skulle "Efterapning, beroringspunkter eller gemensamt ideologiskt gods" vara synonyma? Speglar det en politisk åsikt hos dig?

Och vilken skulle min politiska åsikt vara. Har inte Ubbe litet förutfattade meningar i analysen. Vilken är din politiska åsikt Ubbe?

Jag upplever orden/utrycken "ha gemensamt", "Efterapning", "beroringspunkter", osv att i dialogen ovan avser samma sak, namligen att tva eller fler politiska idelogier delar pa samma vardering/politisk standpunkt, tex Konservatism och Fascism ar bada nationalistiska. Vidare upplever jag utrycket "ha gemensamt" som neutralt, men ordet "Efterapning" upplever jag som ett stallningstagande. Jag kan mycket val ha overtolkat eller misstolkat dina ordval, om sa ar fallet ber jag om ursakt

[loop]

Givetvis så var inte fascismen eller nazismen antikapitalistisk annat än i sin retorik, det visade sig väldigt snabbt.

Pa vad grundar du detta? Har du nagra exempel?

Hm, vad vet du om de olika berörda länderna? Det gjordes inga(möjligen få) inskränkningar i marknadsekonomin eller liknade saker som gjorts i andra länder där anti-kapitalister tagit makten. Man såg till att fackföreningarna försvann eller gjordes tandlösa osv.

[MD650]

Påminner skribenterna att respektera varandras åsikter även då de inte sammanfaller med egen uppfattning.
Inlägg som förlöjligar, hånar o.d. andras inlägg kommer att tas bort.

[Ubbe]

Hm, vad vet du om de olika berörda länderna? Det gjordes inga(möjligen få) inskränkningar i marknadsekonomin eller liknade saker som gjorts i andra länder där anti-kapitalister tagit makten. Man såg till att fackföreningarna försvann eller gjordes tandlösa osv.

Jag antar att du menar lander med starka fascistiska rorelser med berorda lander? Dvs lander sa som Finnland, Tyskland, Ungern, Rumanien, Italien, Spanien, Portugal, Frankrike, Belgien, Holland, osv. Fa av dessa landerna ha ett fascistiskt styre sa det ar omojligt att saga vilket utryck ett fascistiskt styre skulle tagit sig. Tar man Tyskland som exempel prioriterade Hitler upprustningen och kriget fore allt annat, och gjorde realpolitiska kompromisser med industrin for att uppna sina mal. Kanske aven for att sakra sin egen maktpossition. Det fanns dock en falang inom NSDAP som starkt foresprakade en andra revolution, de drog som du vet det kortare straet genom en utransning.

Man kan mycket val tanka sig en anti-kapitalistisk ordning utan starka oberoende fackforeningar, dar staten ensidigt dikterar forutsattningarna for bade arbetgivare och lonetagare. Dar bade arbetares och kapitalets egenintresse fa sta tillbaka infor kollektivets behov.

[Torbjörn Holmgren]

Att vara pragmatisk är svårt och då måste man kompromissa....Inget märkligt med det.

Lustigt. dEt där påminner om Jan Myrdal när han förklarade nödvändigheten av massakern på Himmelska friden torg 1989. eller kanske Hitler som konstaterade att han gjorde vad han gjorde när han "insåg att kriget var oundvikligt". För att inte tala om Pinochet som förklarar att " jag skulle göra samma sak igen", eller Trotskij och Lenin som mördade tsarens barn. Eller varför inte boljsevikerna som attackerade Kronstadt 1921 men argumentet att man måste faktiskt kompromissa med sina ideal.
Att höra en syndikalist/anarkist erkänna att de är lika goda hästskojare som kommunister och fascister ser man inte varej dag.
Tack för den Loop.

[loop]

Hm, vad vet du om de olika berörda länderna? Det gjordes inga(möjligen få) inskränkningar i marknadsekonomin eller liknade saker som gjorts i andra länder där anti-kapitalister tagit makten. Man såg till att fackföreningarna försvann eller gjordes tandlösa osv.

Jag antar att du menar lander med starka fascistiska rorelser med berorda lander? Dvs lander sa som Finnland, Tyskland, Ungern, Rumanien, Italien, Spanien, Portugal, Frankrike, Belgien, Holland, osv. Fa av dessa landerna ha ett fascistiskt styre sa det ar omojligt att saga vilket utryck ett fascistiskt styre skulle tagit sig. Tar man Tyskland som exempel prioriterade Hitler upprustningen och kriget fore allt annat, och gjorde realpolitiska kompromisser med industrin for att uppna sina mal. Kanske aven for att sakra sin egen maktpossition. Det fanns dock en falang inom NSDAP som starkt foresprakade en andra revolution, de drog som du vet det kortare straet genom en utransning.

Man kan mycket val tanka sig en anti-kapitalistisk ordning utan starka oberoende fackforeningar, dar staten ensidigt dikterar forutsattningarna for bade arbetgivare och lonetagare. Dar bade arbetares och kapitalets egenintresse fa sta tillbaka infor kollektivets behov.

Visst. Men i de länder där de kom i maktposition gjorde inga inskränkningar. Snarare så att man genom sin rustningsiver bidrog starkt till att öka lönsamheten för den privatägda industrin. Och deras förföljelser av vänstern var omfattande.
Vänsternazismen var ju som sagt ett minne blott sedan 1934.

Visst, men det har aldrig skett utanför de realsocialistiska staterna, som snarare ska benämnas som statskapitalistiska. Bara för att man ändrar formen för kapitalismen, så betyder det inte att man inskränker den.

[Davian]

Att vara pragmatisk är svårt och då måste man kompromissa....Inget märkligt med det.

Lustigt. dEt där påminner om Jan Myrdal när han förklarade nödvändigheten av massakern på Himmelska friden torg 1989. eller kanske Hitler som konstaterade att han gjorde vad han gjorde när han "insåg att kriget var oundvikligt". För att inte tala om Pinochet som förklarar att " jag skulle göra samma sak igen", eller Trotskij och Lenin som mördade tsarens barn. Eller varför inte boljsevikerna som attackerade Kronstadt 1921 men argumentet att man måste faktiskt kompromissa med sina ideal.
Att höra en syndikalist/anarkist erkänna att de är lika goda hästskojare som kommunister och fascister ser man inte varej dag.
Tack för den Loop.

Nu kanske jag kommer med en jättefånig fråga; Men blir tex lenin en väldigt hemsk person för att han beordrade mord på en familj som i pårhundraden levt på andras arbeten, haft ihjälg mängder av folk på nycker, dåligt stiftade lagar etc?

Skulle man inte kunna påstå att en person , oavsett ideologi, som startar krig mot andra är betydligt hemskare än någon som har ihjäl ett gäng ungar? bara N nyfiken fråga.

Men för att gå in på ämnet igen, jag är fortfarande nyfiken på hur man kan koppla samman socialism och fascism, rots att de har väldigt mycket fundamentala ideologiska skillnader. Bara för att något har liknande beröringspunkter, ser lika ut är de inte lika. Tex; Sverige spelar nu fotboll med 11 man på banan. Det gjorde Albanien med. Men Betyder det att Albanien och Sverige spelar likadant?

Att väldigt många rörelser har ursprung i gemensamma tankar är ju knappast något nytt. ifall allmän inställning är att socialism gett upphov till fascism så kan vi dra det vidare ett par steg, Det är tex liberalism som gett upphov till socialism. Innebär det då att Liberalismen har gett upphov till fascismen? Nej, jag anser inte det. Jag tycker inte man ska inskränka sig till "guilt by ascociation" (stavning?) tankar på nivån att. "det hette nationalsocialism. alltså var det socialister" eller "Båda ideologierna ritkade sig mot arbetarklassen" etc, utan mer kärnfullt kolla de ideologiska skillnaderna. Tankeinnehållet, vad som definierar de olika ideologierna.

Vad är det som definierar socialism , vad definierar facism. Ur teoretiskt perspektiv.

Att börja påstå att den enda är den andra bara för att de ter sig likadana praktiska uttryck är nästan bara fånigt. För då börjar vi leva farligt, eftersom även i en stat som Kina finns det polismän som arresterar brottslingar. Det gör det i Sverige med. alltså har Sverige gett upphov till kineisk maktapparat... NI ser själva hur absurt sådant blir.