Skalman.nu Forum

Olof Trätälja skrev:Socialismen bygger i princip helt på det och att det är rätt att gynna det egna kollektivet i förhållande till andra tex fackföreningsmedlemmar på bekostnad av arbetslösa (svartfötter).

Då tror jag du totalt missförstått socialismen, eftersom ingen socialistisk rörelse någonsin skulle förslå elitism och exkluderande.

Olof Trätälja skrev:Det är ingen slump att nationalsocialismen utvecklades ur socialismen

Jag undrar vartifrån den här tanken kommer, eftersom det är en tämligen modern tanke som jag stött på förut? Är det en yngre generation av högermänniskor som känner något slags behov av att distansera sig från högerextremismen, i en tid då nynazismen varit på tapeten och haft viss framgång bland ungdomar (något som man inte tidigare kännt behov av vad jag minns i alla fall...)?

Mvh -Dan

Olof Trätälja skrev:Jag delar också analysen beträffande medeltiden och att det naturligtvis finns en grupp/släktkänsla som skickliga politiker kan spela på och utvidga till större grupper. Socialismen bygger i princip helt på det

Så enkelt är det inte. Socialismen är egentligen ett brott mot den traditionella gruppidentiteten. Normalt står nation mot nation, eller folk mot folk, så har det varit sedan urminnes tider. Det socialisterna sade var att motsättningen fanns inom gruppen inte mellan grupperna. De sämst ställda skulle gå samman oavsett vilken grupp man tillhörde, "Arbetare i alla länder förenen eder" som det heter, egentligen ett oerhört hot mot hela nationalstatssystemet.

Dûrion Annûndil skrev:

Olof Trätälja skrev:Socialismen bygger i princip helt på det och att det är rätt att gynna det egna kollektivet i förhållande till andra tex fackföreningsmedlemmar på bekostnad av arbetslösa (svartfötter).

Då tror jag du totalt missförstått socialismen, eftersom ingen socialistisk rörelse någonsin skulle förslå elitism och exkluderande.

Nu påstod jag i och för sig inget beträffande elitism, men vi kan förvisso konstatera att den socialismen närstående kommunismen tillämpar det. Att socialismen är exkluderande finner jag däremot glasklart. LasseMaja beskriver det väl.

LasseMaja skrev:Socialismen är egentligen ett brott mot den traditionella gruppidentiteten. Normalt står nation mot nation, eller folk mot folk, så har det varit sedan urminnes tider. Det socialisterna sade var att motsättningen fanns inom gruppen inte mellan grupperna. De sämst ställda skulle gå samman oavsett vilken grupp man tillhörde, "Arbetare i alla länder förenen eder" som det heter,

Det är en självklarhet att om man anser att arbetare skall förena sig, så skapar man en grupp som med nödvändighet exkluderar andra.

Däremot så är inte förloppet i övrigt rätt beskrivet, nation mot nation är inget urgamalt, utan snarast från franska revolutionens tid och definitivt inget naturligt utan något politiskt initierat. Dock är uppfattningen äldre än socialismen, men det är inte det samma sak som att den var grunden för nationalsocialismen.

Dûrion Annûndil skrev:

Olof Trätälja skrev:Det är ingen slump att nationalsocialismen utvecklades ur socialismen

Jag undrar vartifrån den här tanken kommer, eftersom det är en tämligen modern tanke som jag stött på förut?

Du har tydligen stött på tanken förut och det är väl bra det, ibland undrar man hur undervisningen går till på vissa håll. Nej det är ingen modern tanke utan snarast ett faktum om än inte så populärt och därmed välförnekat i vissa kretsar. Denna diskussion har pågått allt sedan krigsslutet och det är inget vi löser här.

Däremot så hoppas jag att du är med på den historiska gången att det parti Hittler blir medlem i är "Det Tyska Arbetare Partiet", vilket han sedan tar över utvecklar och döper om till "NationalSocialistiska Tyska Arbetare Partiet", NASDAP? Dessa namnförändringar i sig är faktiskt beskrivande för idéutveckling. I princip, man tar ett arbetareparti och lägger på de tidigare kända idéerna om nationalism och man har ett nazistparti.

I övrigt så är inte min bedömning att det finns något nazistparti som har någon framgång. Det har hela tiden funnits provokatörer som kallar sig nazister och ritat hakkors, men dem tar jag inte på allvar.

Någon kanske vill göra liknelsen med Sverigedemokraterna, jag vet inte om man kan det, men en sak är liknande och det är just närheten till socialister. Göran Skytte gjorde för inte allt för länge sedan en tämligen god analys av detta.


http://www.svd.se/dynamiskt/ledare/did_13952374.asp

Olof Trätälja skrev:Nu påstod jag i och för sig inget beträffande elitism, men vi kan förvisso konstatera att den socialismen närstående kommunismen tillämpar det. Att socialismen är exkluderande finner jag däremot glasklart. LasseMaja beskriver det väl.

Det är inte vad LasseMaja beskriver, han beskriver istället tanken om att socialismen överbryggar nationsgränserna - dvs inte exkluderar någon. Och "klasskampen" är då inte en målsättning, utan en beskrivning av den situation man vill ändra på. Så socialismen är på inget sätt en ideologi som eftersträvar grupptänkande.

Olof Trätälja skrev:

Dûrion Annûndil skrev:

Olof Trätälja skrev:Det är ingen slump att nationalsocialismen utvecklades ur socialismen

Jag undrar vartifrån den här tanken kommer, eftersom det är en tämligen modern tanke som jag stött på förut?

Du har tydligen stött på tanken förut och det är väl bra det, ibland undrar man hur undervisningen går till på vissa håll. Nej det är ingen modern tanke utan snarast ett faktum om än inte så populärt och därmed välförnekat i vissa kretsar. Denna diskussion har pågått allt sedan krigsslutet och det är inget vi löser här.

Eftersom jag enbart stött på tanken på senare år (och aldrig i litteratur som behandlar den politiska utvecklingen kring nazismen i Tyskland), från högerhåll (ibland faktiskt från högerextremt håll, antagligen för att återigen särskilja sig från nynazismstämpel), kan du ge ett exempel?

Olof Trätälja skrev:Däremot så hoppas jag att du är med på den historiska gången att det parti Hittler blir medlem i är "Det Tyska Arbetare Partiet", vilket han sedan tar över utvecklar och döper om till "NationalSocialistiska Tyska Arbetare Partiet", NASDAP? Dessa namnförändringar i sig är faktiskt beskrivande för idéutveckling. I princip, man tar ett arbetareparti och lägger på de tidigare kända idéerna om nationalism och man har ett nazistparti.

Den där folketymologiska piruetten har redan diskuterats. Man blir inte ett socialistiskt parti bara för att ordet -socialism ingår i ordet nationalsocialism, eller man kallar sig ett arbetarparti. Avgörande för den ideologiska utvecklingen av NSDAP var Hitler, och hans ideologi ger inget utrymme för den tolkningen. Det är därför jag nog gärna tillskriver denna härledning ungdomar, eftersom man inte kan göra den historiska kopplingen.

Mvh -Dan

Dûrion Annûndil skrev:Det är inte vad LasseMaja beskriver, han beskriver istället tanken om att socialismen överbryggar nationsgränserna - dvs inte exkluderar någon.

Jo jag såg vad LasseMaja ville ha sagt , men det är inte innebörden av det sagda. Det du och LasseMaja avsiktiligt eller oavsiktligt missar är att bara för att man inte ursprungligen använde ett visst kreterium så utesluter inte det att man använde ett annat för att skapa sig grupper med exkluderande som följd. Sedan är det dessutom så att de flesta av europas socialistpartier delvis följde utvecklingen. Inför andra världskriget så hade nästan alla glömt det där med internationalism. Det svenska exemplet är nästan värst för här har man fortfarande inte hanterat frågan, vilket var det jag påpekade i det första inlägget. Det är ingen slump att svenska socialdemokrater i stor omfattning vänder sig bort från EU emedan detta inte gäller motsvarande partier i övriga EU. En annant exempel är den innevarande processen att välja partiledare. Trots att man uppenbart inte har någon kvalificerad kvinnlig kandidat med svensk bakgrund så kommer man inte på tanken att se om man har någon med invandrarbkgrund (vilket man har). Nu behöver det i och för sig inte bero på att valberedningen är inskränkt, det kan också bero på att man tämligen väl vet var en hel del egna väljare står och inser att tämligen många skulle kunna fly över till Sverigedemokraterna. Men vad det bottnar i är att man aldrig har hanterat historien.

Dûrion Annûndil skrev:Eftersom jag enbart stött på tanken på senare år (och aldrig i litteratur som behandlar den politiska utvecklingen kring nazismen i Tyskland), från högerhåll (ibland faktiskt från högerextremt håll, antagligen för att återigen särskilja sig från nynazismstämpel), kan du ge ett exempel?

Hmm jag förstår faktiskt inte vad du menar, du har ju redan fått ett exempel på förvisso modern men ändå tämligen öppen debatt, men det valde du ju att klippa bort okommenterart. Jag tror att förklaringen ligger i att du bara vill kännas vid sådant som passar din åsikt. Sedan undrar jag vad du menar med nynazistexemplet, det låter som den gamla vanliga snuttetrasan, men i det här fallet kommer du ju väldigt fel. De om några borde väl känna nazismens idéer?

Dûrion Annûndil skrev:

Olof Trätälja skrev:Däremot så hoppas jag att du är med på den historiska gången att det parti Hitler blir medlem i är "Det Tyska Arbetare Partiet", vilket han sedan tar över utvecklar och döper om till "NationalSocialistiska Tyska Arbetare Partiet", NASDAP? Dessa namnförändringar i sig är faktiskt beskrivande för idéutveckling. I princip, man tar ett arbetareparti och lägger på de tidigare kända idéerna om nationalism och man har ett nazistparti.

Den där folketymologiska piruetten har redan diskuterats. Man blir inte ett socialistiskt parti bara för att ordet -socialism ingår i ordet nationalsocialism, eller man kallar sig ett arbetarparti. Avgörande för den ideologiska utvecklingen av NSDAP var Hitler, och hans ideologi ger inget utrymme för den tolkningen. Det är därför jag nog gärna tillskriver denna härledning ungdomar, eftersom man inte kan göra den historiska kopplingen.

Mvh -Dan

Det finns inga poänger i att komma dragande med "folketmologiska pirutter" vilket överhuvudtaget inte är något som har med diskussionen att göra. Här finns ingen okänd ordutveckling som kan misstolkas. Det är fullständigt klart vilka orden var som staplades efter varandra och när och i vilken ordning det skedde. Frågan är om det är beskrivande, ja det är det eftersom det stämmer väl överens med den faktiska idéutvecklingen.

Nåväl vi kommer inte så långt, så jag avser bryta diskussionen nu, men jag föreslår att du försöker ta till dig lite av vad som skrivits och länkade artiklar. Sedan kan man kanske reflektera över ett traditionellt förstamajtåg, av den där typen som nästan inte finns längre, med marscherande och fanor osv. Finns likheter med nazismens manifestationer? Skulle inte en skicklig politiker kunna locka över någon därifrån?

Olof Trätälja skrev:

Dûrion Annûndil skrev:Det är inte vad LasseMaja beskriver, han beskriver istället tanken om att socialismen överbryggar nationsgränserna - dvs inte exkluderar någon.

Jo jag såg vad LasseMaja ville ha sagt , men det är inte innebörden av det sagda. Det du och LasseMaja avsiktiligt eller oavsiktligt missar är att bara för att man inte ursprungligen använde ett visst kreterium så utesluter inte det att man använde ett annat för att skapa sig grupper med exkluderande som följd. Sedan är det dessutom så att de flesta av europas socialistpartier delvis följde utvecklingen. Inför andra världskriget så hade nästan alla glömt det där med internationalism.

Att politiska rörelser utvecklas bortom den ursprungliga ideologin är ingenting nytt. Redan vid pass Första Världskriget hade de socialistiska rörelserna gått från försök till motsätta sig kriget (internationalism), till att stödja nationen (nationalism) under kriget.

Olof Trätälja skrev:Det är ingen slump att svenska socialdemokrater i stor omfattning vänder sig bort från EU emedan detta inte gäller motsvarande partier i övriga EU.

Eftersom EU kan ses både som ett utslag av sammarbete över gränserna, eller som skapandet av en exklusiv klubb, skapandet av ett fredssammarbete eller en stormakt, så ser jag inte sambandet. Stöd och motstånd tar sig ju olika yttringar i olika länders socialistiska rörelser. Vad jag minns var Socialdemokraterna för medlemskap i EU, och folkopinionen likaså, även om de socialdemokratiska väljarna var av majoritet emot.

Olof Trätälja skrev:Hmm jag förstår faktiskt inte vad du menar, du har ju redan fått ett exempel på förvisso modern men ändå tämligen öppen debatt, men det valde du ju att klippa bort okommenterart. Jag tror att förklaringen ligger i att du bara vill kännas vid sådant som passar din åsikt. Sedan undrar jag vad du menar med nynazistexemplet, det låter som den gamla vanliga snuttetrasan, men i det här fallet kommer du ju väldigt fel. De om några borde väl känna nazismens idéer?

Att Göran Skytte beskriver Sverigedemokraterna har ingen koppling till utvecklingen av NSDAP i Tyskland på sin tid. De drar medlemmar från alla möjliga håll, och de socialistiska partierna utgör ca 50% av den röstande befolkningen. Det blir även sedan en fråga om på vilket sätt en sverigedemokratisk politiker vill profilera sig, och vilken väljare denne riktar sig mot. Deras partinamn är dessutom ytterligare ett exempel på hur det inte går att dra några ideologiska slutsatser från etymologin.

Olof Trätälja skrev:Det finns inga poänger i att komma dragande med "folketmologiska pirutter" vilket överhuvudtaget inte är något som har med diskussionen att göra. Här finns ingen okänd ordutveckling som kan misstolkas. Det är fullständigt klart vilka orden var som staplades efter varandra och när och i vilken ordning det skedde. Frågan är om det är beskrivande, ja det är det eftersom det stämmer väl överens med den faktiska idéutvecklingen.

Eftersom resonemanget enbart bygger på egenhändig tolkning av ordet Nationalsocialism, så är piruetten rätt uppenbar. Det bygger på missförstånd av den historiska förutsättningen i Tyskland när NSDAP bildades.

Olof Trätälja skrev:Sedan kan man kanske reflektera över ett traditionellt förstamajtåg, av den där typen som nästan inte finns längre, med marscherande och fanor osv. Finns likheter med nazismens manifestationer? Skulle inte en skicklig politiker kunna locka över någon därifrån?

Ja, en parad är en parad, och likheterna mellan flaggviftande och flaggviftande borde vara uppenbar för vem som helst. Men då är det långt till att dra politiska paraleller mellan ideologierna som paraden försöker manifestera. Jag ser inte kopplingen mellan intåget på Olympiaden i modern tid, och Berlin 1936.

Jag kanske ska klargöra att det här är inte specifikt riktat till dig, utan en frågeställning kring själva företeelsen. Sedan nazismens grundande i Tyskland tidigt i förra seklet så har det konsekvent beskrivits som "right-wing extremism", högerextremism. Högern har alltså sedan dess fått dras med denna skugga, att "drar man lite för mycket åt höger så..."
Att moderna högerextrema rörelser vill frigöra sig från att kopplas samman med nazismen är ju naturligt i dagens samhälle, med tanke på konotationerna. Deras agendor behöver inte ens vara sprungna ur nazismens ideologi för att kopplingen skall göras om det finns likheter, och den där främsta gemensamma punkten: främlingsfientligheten.
Liberala högerrörelser har naturligtvis inget samröre med dessa tankar, men det är nog lätt att (i brist på kunskap) gärna acceptera nytolkningar av historien som skakar av högern släktskapet med nazismen. Vänstern har inte haft samma problem med vänsterextrema rörelser; drar en socialdemokrat lite mer åt vänster hamnar man bland kommunisterna, en mer rumsren rörelse, och tillochmed vänsterextrema rörelser har betydligt större acceptans än nazismen - det går att avslöja på en fest att man tillhör KPML(r) utan att folk blir arga (en tjej gjorde det en gång för mig, hon var hur trevlig som helst).

Mvh -Dan

Nu hade jag ju inte tänkt att kommentera detta ytterligare eftersom jag inte finner denna sidodiskusion särskilt intressant och tämligen uttjatad, det var i orginalämnet, före det bröts ut jag kommenterade.

Men för att skriva det rent ut så finner jag att du Dan argumenterar oerhört falskt när du upprepat försöker påstå att jag skriver annat än jag gör, varför ett tillägg är berättigat.

Dûrion Annûndil skrev:Eftersom resonemanget enbart bygger på egenhändig tolkning av ordet Nationalsocialism, så är piruetten rätt uppenbar.

Det är oerhört oförskämt att försöka tjata in en lögn om vad någon annan säger. Första gången kan det när du lägger orden i munnen på någon med mycket stor välvilja tolkas som ett missförstånd. Men sedan det förklarats och du ändå fortsätter dina påståenden att jag skulle byggt någon på inte är fallet ytterligare än gång kan det inte vara ett misstag.

Sluta ljug, det vinner du inget på.

Vad som stod var att nazismen bygger på samma grupptänkande som socialismen (detta var grunden) och att det inte var en slump att nationalsocialismen utvecklades ur socialismen. Därefter angav jag vilket parti Hitler blev medlem av. Det var ett socialistiskt arbetareparti dock utan socialistiskt i namnet vid tidpunkten. Sedan påpekade jag att de själva gjorde namnändringarna där de uppenbarligen valde att kalla sig för socialister samt nationalister. Detta menade jag inte var en slump.

Detta resonemang är närmast den exakta omvändingen av vad du försöker påstå att jag skrivit.

I övrigt så ville jag inte kommentera mer då jag redan argumenterat med dig om nästan exakt samma sak tidigare, här varför det verkar meningslöst och att jag dessutom finner dina och LasseMajas inlägg självmarkerande. Även det senaste:

Dûrion Annûndil skrev:

Olof Trätälja skrev:Sedan kan man kanske reflektera över ett traditionellt förstamajtåg, av den där typen som nästan inte finns längre, med marscherande och fanor osv. Finns likheter med nazismens manifestationer? Skulle inte en skicklig politiker kunna locka över någon därifrån?

Ja, en parad är en parad, och likheterna mellan flaggviftande och flaggviftande borde vara uppenbar för vem som helst. Men då är det långt till att dra politiska paraleller mellan ideologierna som paraden försöker manifestera. Jag ser inte kopplingen mellan intåget på Olympiaden i modern tid, och Berlin 1936.

Begriper man inte skillnaden mellan å ena sidan de kollektiva gruppmanefestationer som fanns i traditionella förstamajtåg, fram till ca 20 år sedan, nazismen och olympiaden 1936 mot det som närmast kan jämföras med manegänguppvisningar vid moderna olympiader där deltagarna glatt visar upp säga själva då har man överhudtaget inte förstått problematiken.

LasseMajas första svar i orginaltråden är liknande.

Olof Trätälja skrev:

Dûrion Annûndil skrev:Eftersom resonemanget enbart bygger på egenhändig tolkning av ordet Nationalsocialism, så är piruetten rätt uppenbar.

Det är oerhört oförskämt att försöka tjata in en lögn om vad någon annan säger. Första gången kan det när du lägger orden i munnen på någon med mycket stor välvilja tolkas som ett missförstånd. Men sedan det förklarats och du ändå fortsätter dina påståenden att jag skulle byggt någon på inte är fallet ytterligare än gång kan det inte vara ett misstag.

Sluta ljug, det vinner du inget på.

Vad som stod var att nazismen bygger på samma grupptänkande som socialismen (detta var grunden) och att det inte var en slump att nationalsocialismen utvecklades ur socialismen. Därefter angav jag vilket parti Hitler blev medlem av. Det var ett socialistiskt arbetareparti dock utan socialistiskt i namnet vid tidpunkten. Sedan påpekade jag att de själva gjorde namnändringarna där de uppenbarligen valde att kalla sig för socialister samt nationalister. Detta menade jag inte var en slump.

Du påstod att nationalsocialismen (nazismen) skulle härstamma från en socialistisk (vänster-) rörelse, vilket jag hävdar är ett missförstånd som har bredare utbredning än enbart dig, och att detta missförstånd har en vidare bakgrund som är intressant att diskutera än enbar din här redovisade åsikt om nationalsocialismens varande en vänsterrörelse. Göran Skyttes debattinlägg är ju ett talande exempel på att det är en tanke som spritt sig i vidare kretsar.

Du kommer ju själv återigen med två lögner: "Det var ett socialistiskt arbetareparti", och "namnändringarna där de uppenbarligen valde att kalla sig för socialister samt nationalister". Det första är inte sant, och det andra är en felaktig särskrivning av "nationalsocialism", vilket inte återger betydelsen.

NSDAP grundades inte ur något socialistiskt parti, deras ideologi var i stark kontrast till socialistiska partier, och de var från början en högerrörelse som förenade konservatism, nationalism, rasism, och extremism. Det enda de hade gemensamt med tillexempel kommunisterna i Tyskland var då möjligen sin extremism och väljarbas. Deras användande av ordet "-socialism" i partinamnet har ingen koppling till socialismen som ideologi, utan får enbart sin betydelse i samband med "national-" - det är nämligen ett ord: Nationalsozialistische. Förekomsten av ordet "arbetare" i partinamnen hade inte heller det något med socialism att göra - tyska arbetare var inte mangrant socialister. Det kanske låter som jag tjatar om wikipedia nu igen, men man kan där läsa följande:

Wikipedia skrev:Despite the use of the term "socialist" in the Nazi Party's official name, it is not generally considered a socialist party in the common understanding of the term, in the sense that Nazism rejected the policies of internationalism, egalitarianism, and common ownership of the means of production, as well as the concept of class struggle, which are some of the primary tenets of socialism.
[...]
The NSDAP grew out of smaller political groups with a nationalist, far right orientation that formed in the last years of World War I.
[...]
In 1919, Drexler, together with Gottfried Feder, Dietrich Eckart and Karl Harrer, established the Deutsche Arbeiterpartei (German Workers' Party, abbreviated DAP). This party was the formal forerunner of the NSDAP, and became one of many völkisch movements that existed in Germany at the time.

The völkisch movements were a collection of far-right political groups formed in the wake of Germany’s defeat in World War I. The German far-right believed that the sole cause of defeat was the collapse of the home front, they blamed the socialists, the liberals, the intellectuals and the Jews for failing to support the war effort. This became known as the Dolchstosslegende ("stab in the back myth"), and was an important factor in the rise of the Nazi Party.
[...]
The DAP was violently opposed to the SPD, and particularly to the newly-formed Communist Party of Germany (KPD). Members of the DAP saw themselves as fighting against "Bolshevism", though they also claimed to be a working-class party.
[...]
On 24 February 1920, the party added "National Socialist" to its official name, becoming the National Socialist German Workers' Party (NSDAP). The term "national socialism" had been current in German and Austrian politics since the 1890s. There was a German National Socialist Workers’ Party (DNSAP) in Austria – Hitler later acknowledged that this was the inspiration for the DAP’s new name. One of the advantages of the new name was that it evoked patriotism and appealed to working-class voters without forcing the party to commit to any specific policy ("national socialism" was and remained a rather vague term).
http://en.wikipedia.org/wiki/NSDAP

...och Nationalencyklopedin skriver följande:

NE på nätet skrev:Som politisk strömning härstammade den nationella socialismen ursprungligen från gränsområden i Böhmen, där grupper bland de tyskspråkiga arbetarna med såväl tysk-nationell som socialistisk inriktning i början av 1900-talet förenades i Deutsche Arbeiterpartei. I maj 1918 bytte partiet namn till Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei. Med namnändringen markerades socialismen som en tysknationell strömning till skillnad från den internationella. Det var härifrån det tyska NSDAP fick namn och symboler.
[...]
Nazismen präglades av miljön i München åren efter första världskriget. Ideologin inrymmer såväl nationalistisk-folkliga tankegångar som stortysk nationalism och antisemitism, och den var antidemokratisk, antiparlamentarisk, antirepublikansk och antisocialistisk.
[...]
Det nazistiska partiet kallade sig "Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet", men dess socialism skall tolkas som gemenskap inom folket (Volksgemeinschaft).

Läser man väl detta så återstår alltså ingen ideologisk koppling mellan socialism och nationalsocialism, vilket ingen väl heller påstått förrän på senare år - i Sverige har jag fått för mig. Om någon kunde ge exempel på detta från andra länder skulle det vara intressant.

Mvh -Dan

Namnet "tyska arbetarpartiet" har faktiskt ursprung i den tjeckisk-tyska nationalistiska konflikten bland arbetare i Böhmen, Österrike-Ungern och epitetet "national socialism" kanske har t.o.m ursprung bland tjecknationalister.

Från wikipedia.org/austrian national socialism

Austrian National Socialism was a Pan-Germanic movement that was formed at the beginning of the 20th century. The movement took a concrete form on November 15, 1903 when the German Worker's Party (D.A.P.) was established in Austria with its secretariat stationed in the town of Aussig.

Party Origins
Franko Stein of Eger (Cheb) and an apprentice bookbender Ludwig Vogel of Brüx organized the Deutschnationaler Arbeiterbund (German National Workers' League) in 1893. This was a collection of laborers, apprentices, and unionists from the railroads, mines and textile industries, who upheld nationalism as a result of their conflicts with the non-German speaking portions of the workforce, especially in the railway systems. In 1899, Stein was able to convene a workers' congress in Eger and promulgated a 25-point program.

Another convention was called in April 1902, under the title of "The Organization of Nationalistic Labor in Austria ("Deutschpolitischer Arbeiterverein für Österreich"), in Saaz. In Aussig, on November 15, 1903, they reorganized with the new name of "Deutsche Arbeiterpartei in Österreich" (DAP) - the "German Workers' Party in Austria". At further party congresses, Hans Knirsch proposed to call themselves the "Nationalsozialistische" (National-Socialist) or "Deutsch-soziale" (German-social) Workers' Party. This proposal was blocked by the Bohemian groups, who did not want to copy the name of the Czech National Socialist Party. An early member of this group is Ferdinand Burschowsky, a printer from Hohenstadt (Moravia), who was active in riding and publishing.

At a party congress in Vienna in May of 1918, the DAP changed its name to the Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei (DNSAP) and produced a National Socialist Program which is thought to have influenced the later German Nazi manifesto. The Austrian DNSAP split into two factions in 1923, the Deutschsozialen Verein (German Social Association) led by Dr. Walter Riehl, and the Schulz-Gruppe. It also split into its nationalist groups like the Sudeten German National Socialist Party. After 1926 most former DNSAP members became supporters of the German NSDAP led by Hitler and were one of the chief elements leading the pro-Nazi coup in 1938 that brought about the Anschluss with Germany.

Olof Trätälja skrev: Nu påstod jag i och för sig inget beträffande elitism, men vi kan förvisso konstatera att den socialismen närstående kommunismen tillämpar det.

Jag tycker inte att man kan påstå det. Att Sovjetunionen i mycket byggde på elitistiska principer är svårt att förneka, men det är omöjligt att hitta något elitistiskt hos Karl Marx. Tvärt om så var han noga med att peka på att arbetarklassens frigörelse måste vara dess eget verk och att deras intressen inte kan företrädas av någon elit.

Olof Trätälja skrev: Däremot så hoppas jag att du är med på den historiska gången att det parti Hittler blir medlem i är "Det Tyska Arbetare Partiet", vilket han sedan tar över utvecklar och döper om till "NationalSocialistiska Tyska Arbetare Partiet", NASDAP? Dessa namnförändringar i sig är faktiskt beskrivande för idéutveckling. I princip, man tar ett arbetareparti och lägger på de tidigare kända idéerna om nationalism och man har ett nazistparti.

D.A.P. var inget parti i stil med socialdemokraterna, utan en väldigt liten och kortlivad organisation beståendes av främst arbetare på järnvägen i München. Politiskt var D.A.P. inte heller något arbetarparti som S.P.D. eller K.P.D. utan ett parti som var ganska närstående det senare N.S.D.A.P:s åsikter, om än lite mer vänsterorienterat. Hur som helst så ska man inte titta på D.A.P. om man vill förstå fascismens framväxt i Tyskland.

Jag skulle snarare hävda att fascismen framgick ur de frikårer som under den socialistiska novemberrevolutionen i Tyskland 1918 tog kontrarevolutionär verksamhet på entrepenad och med vapen i hand ingrep i striderna mellan arbetarklassen och kapitalet. Det var dessa som var nazismens föregångare, förkomna existenser och avdankade element utan bestämd klasstillhörighet. De var bara redskap för mäktigare intressen, vilka i forsättningen skulle spela en avgörande roll för nazismens maktövertagande: ledare av industri- och finansimperier som Hugo Stinnes, Albert Vögler, Karl Friedrich v. Siemens, Felix Deutsch, m.fl. Redan från början så var de tyska nationalsocialisterna beroende av de ekonomiskt härskandes stöd, vilket framträdde ännu klarare hösten 1932, när nazizstpartiet befann sig i en svår politisk och finansiell kris. Stödet från de miljoner medelklassväljare, som utarmats av inflationen tio år tidigare och av den pågående världskrisen började sjunka, samtidigt som arbetarna blev alltmer revolutionärt sinnade och tenderade att satsa på kommunisterna. Då var det återigen kartellernas, industriförbundens och banksammanslutningarnas ledare som trädde fram och lade sin tyngd i vågskålen och beredde vägen till makten. Sakens kärna framställdes förvånansvärt öppenhjärtligt i ett av tyska industriförbundets konfidentiella s.k. Führerbrief i September 1932:

"Vi befinner oss för ögonblicket i en övergångsprocess på grund av att den ekonomiska krisen ödelägger (de genom socialdemokratin uppnådda) vinsterna. Denna övergångsprocess genomlöper ett stadium av akut fara, ty vinsterna försvinner i och med att den mekanism som splittrar arbetarklassen och som dessa vinster grundar sig på, upphör att fungera. Resultatet blir att arbetarklassen börjat vända sig till kommunisterna och bourgeoisien ser sig ställd inför nödvändigheten att upprätta en militärdiktatur. Detta stadium är början på det borgerliga herraväldets obotliga sjukdom. Den gamla slussmekanismen (d.v.s. att avleda arbetarklassen från dess intressen genom små memdgivanden) kan inte längre vidmakthållas tillfredsställande; det enda som kan rädda bourgeoisien från avgrunden är att splittra arbetarklassen och binda den vid statsapparaten genom andra och direkta medel. Häri ligger nationalsocialismens positiva möjligheter och uppgifter." Källa: Leo Hubermans "Människans rikedomar".

En annan intressant anekdot i ämnet är att Adolf Hitler i januari 1933 erbjöds att bilda regering, vilket skedde med stofindustrins och storbankernas uttryckliga välsignelse. Vid ett möte i Berlin den 20:e februari 1933, en vecka före riksdagshusbranden och två veckor före terrorvalen den femte mars, sammanträffade Hitler med spetsarna för Tysklands industri- och finfansvärld: Hjalmar Schacht, Albert Vögler, Friedrich Flick, Krupp von Bohlen, George von Schnitzler, Carl Bosch m.fl. Hitler förkunnade att hans mål var att vinna totalitär kontroll över riket, krossa det parlamentariska systemet, nedslå varje opposition med våld och återupprätta armén. Som tack föreslog Schact efter mötet att man skulle ge nazisterna en valfond på tre miljoner mark. Det blev sju miljoner. Det var knappast en tillfällighet att nazismens ivrigaste supporters inom finansvärlden var de grupper som drabbats hårdast av värlsdskrisen och som hotades av socialisering: stål och kolproducenterna, den kemiska industrin och storbankerna. Vilka också mest att tjäna på en upprustning.

Dûrion Annûndil skrev:NSDAP grundades inte ur något socialistiskt parti, deras ideologi var i stark kontrast till socialistiska partier, och de var från början en högerrörelse som förenade konservatism, nationalism, rasism, och extremism. Det enda de hade gemensamt med tillexempel kommunisterna i Tyskland var då möjligen sin extremism och väljarbas. Deras användande av ordet "-socialism" i partinamnet har ingen koppling till socialismen som ideologi, utan får enbart sin betydelse i samband med "national-" - det är nämligen ett ord: Nationalsozialistische. Förekomsten av ordet "arbetare" i partinamnen hade inte heller det något med socialism att göra - tyska arbetare var inte mangrant socialister.

Nazismen var både kollektivistisk som antikapitalistisk, jag kommer ihåg från tidigare diskutioner i precis samma ämne här på forumet att detta inte är tillräckligt för att klassa nazismen som vänster eller socialistisk. Jag tror dock från en ytlig jämförelse att det upplevs som ytterst snarlikt. Jag tror att för en politisk rörelse vars fundament bla är kollektivism, antikapitalistism och nationalism så upplevs är inte namnet nationalsocialism som missvisande.

Jag har aldrig gillat motsatsparet kollektivism - individualism, men om man måste tala i de termerna så måste man väl ändå erkänna att det är en rejäl skillnad mellan nationalsocialisternas och socialisternas kollektivism?

Jag har även svårt att se på vilket sätt nationalsocialismen skulle vara antikapitalistisk, hur menar du då? Nationalsocialismen bygger på principen om folkgemenskap; alla arier ska sammarbeta mot samma mål oavsett vilken klass de tillhör. Det visade sig dock att det var oerhört svårt för nationalsocialisterna att tvinga klasser med totalt motsatta intressen att samarbeta för ras och nation. Konsekvensen blev ett paradoxalt partiprogram och en ständigt inkonsekvent politik där man ena dagen talade om socialism och nästa dag om kapitalism. För att citera Londontidningen Economists Berlinkorrespondent, från den förste Januari 1936: "[/i]Det relativa lugnet under förra året uppnåddes emellertid genom en attityd av mästerlig oaktsamhet i förhållande till partiprogrammet, som om det hade genomförts skulle ha lett till farliga intressekonflikter... Frågan om socialism eller kapitalism, som en gång i tiden drog många obesuttna och utarmade till partiet, har degenererat till ett utbyte av klichéer som inte betyder något. Å ena sidan förklaras det att socialismen är påväg (denna vecka har den faktiskt officiellt förklarats ha ersatt kapitalismen) medan det samtidigt inoräntats att privatkapitalet, inom jordbruket lika mycket som industrin, inte bara måste förbli intakt utan också måste få ge vinst.[/i]"

Om vi sedan ser till den politik som tillslut trots allt fördes så skulle jag bestämt hävda att det var kapitalisterna och inte arbetarna som gynnades av nationalsocialisterna. Det dröjde inte mer än tre månader efter nazisternas makttillträde förrän fackföreningarna krossades. De militanta arbetarna kastades i fängelse eller koncentrationsläger, kollektivavtalsförhandlingarna avskaffades och strejker förbjöds. Inom loppet av ett år stiftades lagar som i praktiken gjorde arbetsgivaren till oinskränkt herre i företagen. Arbetarnas frihet i valet av anställning beskars och arbetsbok infördes. Ungdom som slutar folkskolan hade attinom två veckor efter utgången ur skolan anmäla sig för arbete. Lönesatserna spikades fast vid en låg nivå. 1936 tjänade en yrkesskicklig arbetare mindre än 1932. Den tyske genomsnittskonsumenten konsumerade 1938 mindre av högvärdiga livsmedel som vetemjöl, ägg och mjölk än 1929. Trots den stigande sysselsättningen sjönk lönernas andel av nationalinkomsten från 57% 1932 till 54% 1938, medan samtidigt inkomsterna av kapital steg från 17 till 27 procent.

Även de som till äventyrs hyst några förhoppningar om att nazizterna var medelklassens och småföretagarnas representanter (vilket var väldigt många) blev handgripligt tagna ur sina illusioner. I oktober 1937 upplöstes alla företag med kapital på mindre än ca. 200,000 kronor och nya företag fick startas endast under förutsättning att aktiekapitalet uppgick till minst 2 miljoner. Detta var liktydligt med att en femtedel av alla småföretag beordrades att försvinna. Faktiskt synes endast under de tre åren, 1936, 1937 och 1938 nära 400,000 hantverksföretag ha upphört med sin verksamhet. Detta tjänade storföretagen dubbelt på. Dels undanröjdes konkuranter och dels tillkom arbetskraft.

Turandil skrev:Jag har aldrig gillat motsatsparet kollektivism - individualism, men om man måste tala i de termerna så måste man väl ändå erkänna att det är en rejäl skillnad mellan nationalsocialisternas och socialisternas kollektivism?

Jag tycker väll snarare det är en skillnad på kriterierna för att få tillhöra kollektivet.

Turandil skrev:Jag har även svårt att se på vilket sätt nationalsocialismen skulle vara antikapitalistisk, hur menar du då?

De förespråkade en statskontrolerad ekonomi med bla förstatligande av företag och utbyggnad av offentligsektor. Nu blev det kanske inte så mycket med förstatligande av företag efter makttillträdet, men det berodde snarare på de faktiska förhållanden än på en ideologisk svägning. De var inte de första eller sista politerna som säger en sak och gör en annan...

Sedan var mycket av den politiska satiren antikapitalistisk till karaktär, med ockrande judar som suger ut den Tyska nationen.

Turandil skrev:Om vi sedan ser till den politik som tillslut trots allt fördes så skulle jag bestämt hävda att det var kapitalisterna och inte arbetarna som gynnades av nationalsocialisterna.

Om det var så att det var i kollektivets/nationens intresse med en stark och prioriterad industri så fick naturligtvis individens behov stå tillbaka.

Ubbe skrev:

Turandil skrev:Jag har aldrig gillat motsatsparet kollektivism - individualism, men om man måste tala i de termerna så måste man väl ändå erkänna att det är en rejäl skillnad mellan nationalsocialisternas och socialisternas kollektivism?

Jag tycker väll snarare det är en skillnad på kriterierna för att få tillhöra kollektivet.

Eftersom "kollektivet" i de här fallen betyder så väldigt olika saker, så tycker jag liknelsen saknar rimligt innehåll. För nazisterna fanns det enbart ett kollektiv av värde, och det var "det tyska folket". Det har ingen motsvarighet inom socialismen, och kriterierna för att räknas som Tysk var inte heller jämförbara. Att jämföra de två kollektiven blir då som att jämföra äpplen och päron, två storheter av olika betydelse och definitivt olika storlekar.

Ubbe skrev:

Turandil skrev:Jag har även svårt att se på vilket sätt nationalsocialismen skulle vara antikapitalistisk, hur menar du då?

De förespråkade en statskontrolerad ekonomi med bla förstatligande av företag och utbyggnad av offentligsektor. Nu blev det kanske inte så mycket med förstatligande av företag efter makttillträdet, men det berodde snarare på de faktiska förhållanden än på en ideologisk svägning. De var inte de första eller sista politerna som säger en sak och gör en annan...

Sedan var mycket av den politiska satiren antikapitalistisk till karaktär, med ockrande judar som suger ut den Tyska nationen.

Huvudnumret för Hitler var ju alltid specifikt de judiska kapitalisterna, så att Hitler (som trots allt var den som bestämde nazismens ideologi) inte hade något problem med kapitalism inom Tyskland efter 1933 är då ingenting motsägelsefullt gentemot ideologin. Hade han varit socialistisk diktator skulle det nog varit annorlunda däremot.

Angående vad du skrev lite tidigare:

Ubbe skrev:Jag tror dock från en ytlig jämförelse att det upplevs som ytterst snarlikt.

Det tror jag också, att det är lätt hänt att det låter rimligt. Detta beror ju på vem som formulerar de ytliga kriterierna att jämföra. Att det hela formuleras för att paralleller skall dras verkar ju vara fallet i Sverige idag, så frågan är varför det görs - och av vem. Man kan ju fråga sig om jämförelsen görs utan vidare historiska kunskaper "i god tro", eller trots kunskaper men med en agenda? Och även om det är ett enskilt svenskt problem, eller förekommer det som sagt även annorstädes?

Mvh -Dan

Dûrion Annûndil skrev:Eftersom "kollektivet" i de här fallen betyder så väldigt olika saker, så tycker jag liknelsen saknar rimligt innehåll. För nazisterna fanns det enbart ett kollektiv av värde, och det var "det tyska folket". Det har ingen motsvarighet inom socialismen, och kriterierna för att räknas som Tysk var inte heller jämförbara. Att jämföra de två kollektiven blir då som att jämföra äpplen och päron, två storheter av olika betydelse och definitivt olika storlekar.

Visst, framför allt i jämförelsen med moderna kollektiska politisk rörelser, men samma sak gäller för de andra fundamenten av Nazismen också, tex nationalismen.

Dûrion Annûndil skrev:Det tror jag också, att det är lätt hänt att det låter rimligt. Detta beror ju på vem som formulerar de ytliga kriterierna att jämföra. Att det hela formuleras för att paralleller skall dras verkar ju vara fallet i Sverige idag, så frågan är varför det görs - och av vem. Man kan ju fråga sig om jämförelsen görs utan vidare historiska kunskaper "i god tro", eller trots kunskaper men med en agenda? Och även om det är ett enskilt svenskt problem, eller förekommer det som sagt även annorstädes?

Jag tycker inte att det dras några paralleller från 1930-talet Fascistiska rörelser till dagens Socialistiska eller för den delen konservativa partier, i alla fall inte de som finns i Riksdagen. Det enda partiet som drabbats av något sådant är Sverige Demokraterna, och orsaken till det verkar snarare vara deras syn på invandring än något annat.