Effektivt bistånd?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Hur var Imperialismen bra för afrikaner och afrika?

Inlägg av varjag » 17 november 2006, 12:15

zulu skrev:tjena, jag undrar om hur imperialismen var bra för afrikaner, europeer gjorde inte bara onda saker, de måste också ha gjort något bra för afrikaner, liksom vad?
Jag läste i tidningen i jåns - att sedan den stygga imperialismen fallit och Afrika 'blev fritt' har västvärldens 'bistånd' till den svarta världsdelen, totalt uppgått till omkring till
Ettusen Milliarder Dollars! En helt ofattbar siffra. Observationen var den - att rätt spenderade, borde Afrikas befolkning med denna tsunamiliknande blodtransfusion, idag ha en levnadsstandard i klass med de fattigare EU-länderna. Dock - konstaterar tidningen, är det för majoriteten av afrikaner idag - liten skillnad mellan den för 50 år sedan och dagens. Vågar man undra hur dessa resurser förslösats? Uppenbarligen av afrikaner! Och - oh hädelse, hur kunde denna glaciär av pengar och resurser ha förvaltats av de förhatliga koloniala administratörerna? Varjag

Användarvisningsbild
Curtis
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 10 maj 2004, 16:05
Ort: Sverige

Inlägg av Curtis » 18 november 2006, 15:29

Ettusen Milliarder Dollars
Det kan mycket stämma, men du som majoriteten ser bistånd som endast en enväg transferring och det är inte hela sanningen. För det första så är oftast bistånds pengar öronmärkta dvs att när ex någon byggnad ska byggas är det med givarlandet arbetskraft och deras lön betalas av biståndet. Ur ett nationalekonomiskt perspektiv så hjälper inte det så mycket som det skulle kunna.
Sen om man tar en jämförelse mellan de 10 länder som tar emot högst bistånd och de 10 länderna som är i behov av störst bistånd så existerar det en kraftig snedvidring. Det är inte de 10 länderna som är i behov av bistånd som får störst bistånd(ex för att bekämpa svält, rent vatten etc) utan det är de länder som har mest naturresurser som får mest bistånd(kanske en slump men jag tvekar).

Det är de afrikanska ledarna som förvaltat en del av den summan och de har inte nått de till de medborgare de har ansvaret för. Enkelt sagt så är korruptionen bland dessa despotiska ledarna som är ansvaret för det. Och i min egna värld så undantar bistånd en del av det ansvar som annars kanske kunde lett till ett folkligt uppror. En chockterapi där man fryser allt bistånd och tvingar många afrikanska ledare att ta sitt ansvar inför statsfinanser(som jag tror att de skulle kunna klara av). Men att frysa bistånd leder till att man inte kan påverka utgången och det greppet är nog inte många givarländer villiga att släppa.

Om man är en industridirektör som söker efter råvaror vilket klimat är det bästa att göra affärer i? Ett land sargat som ex Zimbabwe, Angola där man enbart behöver fylla en liten elits plånbok för att extrahera råvoror. Och vid fackliga demonstrationer så använder eliten militären för att slå ner det, eller använder de militären för att "rensa" området på befolkning, alá darfur, så att extraheringen kan gå smidigt utan att man behöver kompensera lokalbefolkningen. Jämför detta med Sverige och fråga dig vilket äventyr skulle vara den som fyller din plånbok mest Sverige eller Angoal exempelvis.

Jag säger inte att allt bistånd är av ondo, absolut inte. Det finns många människor med goda intentioner, men jag tror vi är på samma spår och ser dessa summor som att kasta i sjön eller kasta på ngn mercedez ägande diktator.

Vad du har i realiteten har är två samverkande eliter, från givarlandet och biståndslandet, där dessa två entiteter kan se fördelarna med biståndet medan folket från givarlandet undrar vart försvinner pengarna och folket från biståndslandet inte ser någon förbättring.
[/u]

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 18 november 2006, 15:53

I förebyggande syfte vill jag påpeka att vi försöker hålla oss borta från om det är önskvärt att ge bistånd och koncentrerar oss på själva biståndet.

Kan biståndet användas på ett effektivt sätt så kan det hjälpa mycket, men tyvärr så visas det ofta att biståndet ges ut med små kontroller eller krav, det var ännu värre tidigare. Jag tror inte att en chockterapi skulle hjälpa., däremot skulle biståndet ibland behövas läggas om.
Vilka exempel har vi på bistånd som varit framgångsrikt på nationell nivå? Sydkorea? Taiwan?

/Martin

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 november 2006, 16:11

Martin Lundvall skrev: Vilka exempel har vi på bistånd som varit framgångsrikt på nationell nivå? Sydkorea? Taiwan?

/Martin
Vietnam, kanske? Sverige gav (och ger fortfarande en del) bistånd dit?
Annars så är väl ett av de stora problemen (förutom korruptionen) de oklara juridiska förhållanden som gäller i en del u-länder, beträffande t ex ägande.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 18 november 2006, 16:45

Men jag påstår att det mest effektiva bistånd som har lämnats är inte de pengar som slussats iväg genom biståndsbudgeter. Det mest effektiva biståndet har blivit en bieffekt av att västvärlden har utnyttjat de fattiga länderna. Ser vi till min bransch - shipping - så har vi genom 25 års tid utbildat lågkostnadsbesättningar från Fillipinerna, Indien, Kina och diverse andra Asiatiska länder. De har helt enkelt gjort samma jobb som våra sjömän - fast billigare.

Men med tiden lärde sig de här "gubbarna" mer och mer. Och kom upp på högre och högre positioner. Först ombord och sedan på kontoren. Det första "hotet" mot vår business kom från Japan. Men det var en mild fläkt mot dagens situation. Nu har Kina världens största skeppsvarv, världens största rederier och flest sjömän i världen. Och de konkurrerar ut oss totalt. Medan länder som Indien, Malaysia med flera bara ligger "hacket bakom".

Verkligheten är ju ganska obehaglig - Vad i all sin dar skall de ha oss till ? Vi är både dyra och lata. Och inte kan vi något som inte de redan har lärt sig. Det kallar jag för effektiv u-hjälp.

Men här upprepar sig historien. Precis som den har för vana att göra. Därför att från si så där 1900 och fram till 1930 så var det Skandinaver som var billig arbetskraft hos den tidens stora sjöfartsnationer USA och UK. Men vi lärde oss hur man skulle dra runt en spak - och hur man INTE skulle göra det. Så köpte vi upp de gamla vrak som de inte längre ville ha och skaffade egna rederier. Sedan började vi bygga våra egna båtar och plötsligt hade vi slagit ut våra läromästare.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 januari 2006, 15:50
Ort: Göteborg

Inlägg av Wooster » 18 november 2006, 16:48

tryggve skrev: Annars så är väl ett av de stora problemen (förutom korruptionen) de oklara juridiska förhållanden som gäller i en del u-länder, beträffande t ex ägande.
Just det sista är väldigt viktigt. Det är institutioner som upprätthåller grundläggande mänskliga rättigheter, fungerande rättsäkerhet och fungerande äganderätt som är nödvändiga för att länder skall kunna resa sig. Finns inte det spelar det mindre roll hur mycket pengar som pumpas in eller om pengarna kommer som bistånd, investeringar eller exportöverskott.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Hur var Imperialismen bra för afrikaner och afrika?

Inlägg av Giancarlo » 18 november 2006, 18:43

varjag skrev: Jag läste i tidningen i jåns - att sedan den stygga imperialismen fallit och Afrika 'blev fritt' har västvärldens 'bistånd' till den svarta världsdelen, totalt uppgått till omkring till
Ettusen Milliarder Dollars! En helt ofattbar siffra. Observationen var den - att rätt spenderade, borde Afrikas befolkning med denna tsunamiliknande blodtransfusion, idag ha en levnadsstandard i klass med de fattigare EU-länderna. Dock - konstaterar tidningen, är det för majoriteten av afrikaner idag - liten skillnad mellan den för 50 år sedan och dagens. Vågar man undra hur dessa resurser förslösats? Uppenbarligen av afrikaner!
Jag tror att anledningen till att vi inte verkar se röken av dessa pengar är att de inte spenderas på att starta nya industrier eller bygga infrastruktur! Utan går rakt ned i oproduktiva projekts stora kostnader, som gått direkt till samhällskonsumption istället för fokuserats på en substaniell utveckling. Samtidigt som den lokala eliten norpat till sig mängder med bistånd med hjälp av sin kontroll av finanser, skatter och mark. + att de omöjliggör för sin egen marknad med mycket finansiell kontroll.

Är det bara jag som stört mig på folk som skickat kläder till länder i afrika eftersom det verkligen sabbar den afrikanska hemmamarknaden?
I t.ex Sudan har FN länge haft ett hjälpprogram där man med hjälp av flyg, flygit ut spannmål och mat till behövande i södra Sudan t.ex. Det här kunde dock det lokala jordbruket tagit hand om bättre, och det har helt avstannat istället. Sydsudaneserna har blivit beroende av FN.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 18 november 2006, 18:47

Det som Wooster påpekar blir allt viktigare för utvecklingspolitiken (bistånd är en för snäv term nuförtiden, med PGU och allt). Detta parat med att de flesta Afrikas regeringar mycket mer än tidigare tar ansvar för sin uppgift (herr Mugabe undantagen) gör mig till optimist. Se bara vilka enorma framsteg AU har gjort. Det kanske låter konstigt att påstå det, men betänk att organisationen inte är tio år gammal än och är bildad på en utfattig kontinent. Då är de steg som tagits imponerande. I Västafrika har man skapat en sorts valutaunion (har bara sett PP-presentation med fransk text av den och är inte ekonom, så be mig inte utveckla det mer :) ) för ca 10 länder.

Visst har biståndet fungerat illa och med dåliga utvärderingar förut, men misstagen har gett lärdomar. Betänk också att politikområdet i sig inte är mer än ca 50 år. Andra politikområden har haft fler år på sig att utvecklas och finna effektiva former. Mänskligheten har krigat i tusentals år, klart att våld är lättare då. :)

Mvh Petter

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Re: Hur var Imperialismen bra för afrikaner och afrika?

Inlägg av Gutekrigaren » 18 november 2006, 18:52

Giancarlo skrev:Är det bara jag som stört mig på folk som skickat kläder till länder i afrika eftersom det verkligen sabbar den afrikanska hemmamarknaden?
Nej, jag också. :)
Giancarlo skrev:I t.ex Sudan har FN länge haft ett hjälpprogram där man med hjälp av flyg, flygit ut spannmål och mat till behövande i södra Sudan t.ex. Det här kunde dock det lokala jordbruket tagit hand om bättre, och det har helt avstannat istället. Sydsudaneserna har blivit beroende av FN.
I en av Loungetrådarna skriver jag just om detta. Det WFP gör måste de oftast göra med stålar som är öronmärkta att handla livsmedlet i givarländerna (i WFP:s fall USA och Australien, för det mesta). Egentligen vill man ha omärkta bidrag för att kunna handla så nära svältområdet som möjligt (av det skäl du nämner). Det skulle förstås vara långsiktigt bra för utvecklingen i de här länderna. Men inte för de bönder som nu får pengar för vetet (oftast) i i-länderna och så står det ju inte "Vete skänkt av XX" på säckarna som syns i TV...

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 21 november 2006, 12:07

tryggve skrev:Vietnam, kanske? Sverige gav (och ger fortfarande en del) bistånd dit?
Annars så är väl ett av de stora problemen (förutom korruptionen) de oklara juridiska förhållanden som gäller i en del u-länder, beträffande t ex ägande.
Har det biståndet haft någon effekt på Vietnam, det jag menade var länder som har utvecklats positivt till följd av bistånd. När jag läste A-kursen i ekonomisk historia så fördes Taiwan och Sydkorea fram som två exempel på länder där biståndet spelat stor roll. Detta då det kopplats ihop med kravet på reformer i länderna, alltså inte bara förutsättningslöst bistånd.
Jag kan dock för lite om dessa länder för att uttala mig om det stämmer.
Biståndet har väl på senare år också förskjutits från stora grandiosa projekt till mer individbaserade, vilket jag tror är bra och minskar risken för misslyckande.

/Martin

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Elefantfesten

Inlägg av varjag » 21 november 2006, 12:47

Bistånd är bra - om det kan hjälpa ett folk, en nation - ett land på fötter. Som i exemplen Taiwan och Syd-Korea. I slutet av min inledande post (flyttad från en annan tråd - Tack Martin!) ifrågasatte jag VAD som kunde åstadskommits i Afrika om de gamla koloniala administratörerna - hade fördelat denna 'manna från himlen'. Istället för den kabal av stamorienterade och korrumperade 'negerhövdingar' som tillåtits fritt blåsa pengarna på Triumfbågar, MiG-plan, T-34:or och Kalashnikovs - förutom gigantiska bankkonton i Schweiz och eleganta fruar i Biarritz och Bahamas.....Det kan argumenteras, att hade inte Afrikas 'frigörelse' inträffat - hade mannan från himlen uteblivit, men inte helt!
För evigheter sedan skrev en italienare, Togliatti hette han - en bok om 'problemen' med afrikanerna i Somaliland;
halvsvält, var ordningen för dagen - men så dödar dom en elefant. Party-time för alla - elefantens kropp gör alla mätta i en månad....Sen - tillbaka till halvsvälten...
Min tro är - att detta speglar det afrikanska kynnet - och att även om kolonialadministratörerna hade fått nöja sig med bara en fjärdedel - av vad Västvärlden gett i bistånd till Afrika (futtiga tvåhundrafemtio Milliarder Dollars!) - hade resultaten varit bättre än de nu visat sig vara i Elefantfestens anda. Varjag

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 21 november 2006, 13:13

Martin Lundvall skrev:
tryggve skrev:Vietnam, kanske? Sverige gav (och ger fortfarande en del) bistånd dit?
Annars så är väl ett av de stora problemen (förutom korruptionen) de oklara juridiska förhållanden som gäller i en del u-länder, beträffande t ex ägande.
Har det biståndet haft någon effekt på Vietnam, det jag menade var länder som har utvecklats positivt till följd av bistånd. När jag läste A-kursen i ekonomisk historia så fördes Taiwan och Sydkorea fram som två exempel på länder där biståndet spelat stor roll. Detta då det kopplats ihop med kravet på reformer i länderna, alltså inte bara förutsättningslöst bistånd.
Jag kan dock för lite om dessa länder för att uttala mig om det stämmer.
Biståndet har väl på senare år också förskjutits från stora grandiosa projekt till mer individbaserade, vilket jag tror är bra och minskar risken för misslyckande.

/Martin
Bistånden har även under 90-talet och tidigt 2000-tal varit starkt sammankopplade med krav på reformer av den ekonomiska marknaden, om WTO eller Världsbanken stått bakom ex. lån. Detta har inte fungerat tillfredsställande, idag begär man en mer gradvis process med ett långsiktigt mål, istället för att som tidigare begära att dammluckorna slås upp omedelbart.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 21 november 2006, 13:26

Jag tänkte längre tillbaka i tiden än 1990-talet.

/Martin

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 21 november 2006, 13:31

Wooster skrev:
Just det sista är väldigt viktigt. Det är institutioner som upprätthåller grundläggande mänskliga rättigheter, fungerande rättsäkerhet och fungerande äganderätt som är nödvändiga för att länder skall kunna resa sig. Finns inte det spelar det mindre roll hur mycket pengar som pumpas in eller om pengarna kommer som bistånd, investeringar eller exportöverskott.
Skulle inte kunna säga det bättre själv.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 22 november 2006, 15:48

Ett problem som sällan tas upp i det här sammanhanget nationsbildningsprocessen i Afrika. Grundbulten i de fungerande västerländska samhällena är ju nationalstaten, något som vuxit fram här från nån gång under medeltiden och frammåt. Det finns i de flesta västerländska länder en tydlig nationell identitet, man vet vem man är och vart man hör och ser det som helt naturligt.

Men hur är det i Afrika? Kanske är det så att de stater som finns där mer är ett resultat av kolonialhistorien än av någon form av inhemskt nationsskapande. Befolkningen kanske inte i första hand identifierar sig med den stat man lever utan med den grupp (etniska, klan, språkliga, religiösa) man tillhör. Staten blir en konstgjord överhet (ungifär som många i Europa ser på EU idag) man gynnar helst sig själv eller den egna gruppen och struntar i staten.

Skriv svar