Hur fungerar kommunismen i praktiken?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Orm
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 24 juni 2003, 14:00
Ort: Huvudstaden

Inlägg av Orm » 26 september 2006, 13:36

(För att undvika att skapa ytterligare polemik i den ”politiska” frågan, så avhåller jag mig från att kommentera alla de rena sakfel och förhastade antaganden om vad jag tror, tycker, tolkar, vill debattera eller blir förbannad på, som Giancarlos senaste inlägg är späckat av.)


Bra ingång J.K. Nilsson!
J.K Nilsson skrev:Redan i slutet av Marx levnad ökade arbetarnas inflytande i företagen där de jobbar och senare infördes den allmänna rösträtten. Detta var en lösning som inte Marx förutsåg och omintiggjorde diskussionerna om "proletariatets" diktatur.J.K Nilsson
Detta var jag inne lite på tidigare. Var det alltså så att Marx hann ändra sig om proletariatets diktatur innan han dog? Det hade jag i så fall missat.

Vet inte om det har så mycket med saken att göra, men kvinnorna hann i alla fall inte få rösträtt innan Marx dog (1883). Någon som vet om Marx gjorde några ställningstaganden i den kvinnliga emancipationsfrågan, som ju var rykande aktuell under hans levnad?

Vad menas förresten med ”standing on a gigants shoulders”? Typ att den lille kapitalisten utövar makt genom att styra den stora arbetande massan eller? (Har inte hört uttrycket förut.)

Mvh, Orm

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 26 september 2006, 15:21

Orm skrev:Vet inte om det har så mycket med saken att göra, men kvinnorna hann i alla fall inte få rösträtt innan Marx dog (1883). Någon som vet om Marx gjorde några ställningstaganden i den kvinnliga emancipationsfrågan, som ju var rykande aktuell under hans levnad?
Kvinnors frigörelse skulle komma i och med arbetarnas frigörelse. Kvinnors rösträtt löste enligt Marx's inte problemet med förtrycket av arbetarna.

/Martin

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 26 september 2006, 17:20

Orm skrev:Detta var jag inne lite på tidigare. Var det alltså så att Marx hann ändra sig om proletariatets diktatur innan han dog? Det hade jag i så fall missat.

...

Vad menas förresten med ”standing on a gigants shoulders”? Typ att den lille kapitalisten utövar makt genom att styra den stora arbetande massan eller? (Har inte hört uttrycket förut.)

Mvh, Orm
På det första har jag inte sett något belägg för det, mer politisk retorik och svammlande i de olika internationalerna.

Den andra frågan: Som akademiker och arbetande analytiker ser man längre om man står på någon form av bra plattform. Marx gav oss en del av strukturalismen som analysmetod. Använder man det står man på gigantens axlar och ser längre.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 4 oktober 2006, 13:33

Orm skrev;
Vet inte om det har så mycket med saken att göra, men kvinnorna hann i alla fall inte få rösträtt innan Marx dog (1883). Någon som vet om Marx gjorde några ställningstaganden i den kvinnliga emancipationsfrågan, som ju var rykande aktuell under hans levnad?
Som Martin beskriver så tog inte Marx upp kvinnornas ställning i någon större omfattning, utan sopade problematiken under mattan. Framtida kommunistpartier resonerade i mångt och mycket "Klasskamp först, kvinnokamp sen", detta kom så vitt jag förstår att ändras iochmed "Den nya vänsterns" teorier.

Friedrich Engels därimot intresserade sig aningen mer för kvinnornas situation, efter Marx död. Han resoneade som så att; Familjen utgör ett mikrokosmos av kapitalismen, där mannen utgör depspot/kapitalisten och kvinnan utgör proletären som förtrycks. Som jag har fattat det så är det just det äktenskapliga arrangemanget som enligt Engels cementerar en klassorättvisa i förhållandet, så att säga.

/Robert Sköld

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 februari 2003, 11:08
Ort: Norsborg

Inlägg av Turandil » 11 november 2006, 10:51

Dûrion Annûndil skrev:Utvecklade Marx något mer detaljerat system för hur ekonomin skulle fungera i ett kommunistiskt samhälle?
Nej, det gjorde han aldrig. Han utvecklade aldrig någon ekonomisk modell över hur samhället ska fungera, utan kritiserade den kapitalistiska ekonomin och visade på varför även den, likt alla föregående system, kommer att gå under. Marx var dock övertygad om att kapitalismens undergång kommer att följas av ett samhälle där klasserna försvunnit och där varuproduktionen (Marx definierade en vara som ett bruksvärde plus ett bytesvärde, d.v.s. en produkt som produceras för att säljas) ersatts av en bruksvärdesproduktion där produktionens syfte endast är att skapa nyttigheter. Han menade att produktionen under kapitalismen antagit en samhällig produktion, att tendensen var sådan att det är hela samhället som producerar en produkt och inte säg en enskild hantverkade eller en mindre grupp leverantörer och produktörer (i dagens samhälle är produktionen mycket riktigt ett väldigt stort och komplext nät av leverantörer och underleverantörer, säljare, producenter (över hela vida världen) som alla är i behov av andra varor och tjänster, t.ex. infrastruktur och kommunikationer, unt so wieter) och att den logiska konsekvensen inom tid blir den att även ägandet och konsumtionen blir samhällig och gemensam. Men exakt hur detta skulle fungera skissade han inte upp några planer över, och tur är väl det, det är ju inte upp till han att bestämma (ens om han kunde, han kunde ju omöjligtvis veta vilka möjligheter som skulle existera om 150 år, t.ex. dagens avancerade kommunikationsmöjligheter) utan de människor som kommer att omstörta det gamla samhället och bygga det nya.

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 februari 2003, 11:08
Ort: Norsborg

Inlägg av Turandil » 11 november 2006, 11:00

J.K Nilsson skrev: Redan i slutet av Marx levnad ökade arbetarnas inflytande i företagen där de jobbar och senare infördes den allmänna rösträtten. Detta var en lösning som inte Marx förutsåg och omintiggjorde diskussionerna om "proletariatets" diktatur. Införandet av den allmänna rösträtten gav inflytande åt arbetarna som lagstiftningsvägen införde ökat arbetarinflytande på arbetsplatserna och garanterade rätten till arbetarskydd. Risken för konflikt a´la Marx har minimerats och arbetarna känner mindre behov ett komunistiskt samhälle.
Marx skrev inte mycket om proletariatets diktatur, men iockmed demokratins framväxt så definierade många den som just en möjlighet för proletariatets diktatur, då proletariatet är i majoritet. Man måste vara medveten om att proletariatets diktatur aldrig definierats som någon diktatur i ordets nutida bemärkelse, utan snarare som "proletariatets (klass-)herravälde".

Jag tror även att Marx förutsåg demokratins utveckling, han var ju själv vice ordförande i det tyska demokratiförbundet (eller något i den stilen) om jag inte minns fel. Han borde ju sett de möjligheterna, men jag tror inte att han ansåg att det på något sätt skulle minska behovet av ett kommunistiskt samhälle. Och även i moderna demokratier har det ju faktiskt förekommit kommunistiska revolutionsförsök, som i Frankrike 1968 eller Italien strax därefter. Eller i flera sydamerikanska stater för den delen.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 13 november 2006, 22:08

Jag ger Orm rätt i denna diskussion, han försöker ju endast skapa en intressant diskussion, men han motarbetas i detta och misstolkas.Tycker att det vore synd om ytterligare en sådan här tråd spårade ur.

I egenskap av moderator vill jag passa på att undanbe Giancarlo från inlägg som dessa; "Kom ihåg att vi i den andra tråden diskuterade "VARFÖR KOMMUNISMEN INTE FUNGERAT I PRAKTIKEN?" och inte varför vänsterpolitik generellt aldrig kan fungera vilket är en helt annan grej." SÅDANT kallas politisk agitation, och genererar i slutändan en officiell varning.

/Robert Sköld




/Robert Sköld

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 14 november 2006, 00:28

Nu får jag tyvärr börja dryga mig litet igen: förlåt :?
Robert Sköld skrev:Jag ger Orm rätt i denna diskussion, han försöker ju endast skapa en intressant diskussion, men han motarbetas i detta och misstolkas.Tycker att det vore synd om ytterligare en sådan här tråd spårade ur.

I egenskap av moderator vill jag passa på att undanbe Giancarlo från inlägg som dessa; "Kom ihåg att vi i den andra tråden diskuterade "VARFÖR KOMMUNISMEN INTE FUNGERAT I PRAKTIKEN?" och inte varför vänsterpolitik generellt aldrig kan fungera vilket är en helt annan grej." SÅDANT kallas politisk agitation, och genererar i slutändan en officiell varning.
I såfall måste du tolka det här extremt annorlunda än vad jag menar. Vilket kan vara på grund av att jag inte talat tillräckligt tydligt Jag menade INTE att vänsterpolitik aldrig kan fungera. Det kan det (men nu kommer vi in på politik och jag vill inte utveckla vad jag menar vidare) Jag menar att när man hävdar att Sovjetsystemet (det jag menar med ordet kommunismen i den här kontexten) inte fungerar så behöver man absolut inte mena att socialistpolitik är dödsdömt. Men Orm verkade vilja få det till att folkt tycker detta.

Men när Orm vill argumentera för vad som i Sovjetsystemet fungerat så kan jag inte hålla med om att det lilla som trots allt fungerat bättre i väst. Mest på grund av att sovjetunionen var en diktatur med planekonomi. Visst kan man ha en saklig diskussion om det, men jag är iaf på den opositionella sidan emot Orms parti i den. Bara för att jag är det, betyder inte att jag känner mig mindre "oobjektiv". Man är inte automatiskt mer saklig bara för att man sätter sig i mittfåran eller automatiskt håller med "mobboffret" i en fråga.
Senast redigerad av 1 Giancarlo, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 14 november 2006, 16:20

Okej då förstår jag dig bättre Giancarlo, hoppas du förstår min reaktion.

Mina slantar ligger fortfarande på Orm i denna fråga dock! ;-)

/Robert

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 5 december 2006, 15:12

Ett inlägg har tagits bort.
Detta är ingen politisk diskussion, inte heller om kommunismen fungerar. Diskussionen handlar om hur kommunismen söker lösa samhället problem, det vill säga praktiskt tillämpning av kommunismen.

/Martin

Användarvisningsbild
Orm
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 24 juni 2003, 14:00
Ort: Huvudstaden

Inlägg av Orm » 30 januari 2007, 16:34

Dags att blåsa lite liv i den här tråden igen. En fråga som jag länge grunnat över utan att kunna komma överfunder med, är hur det kom sig att gamla Sovjet från och till drabbades av ”akuta brister” på allehanda produkter. Tyvärr så kan jag inte hänvisa till någon tillförlitlig källa som verifierar att så verkligen var fallet, då det är sådant man ”hör” snarare än läser, men jag tror mig ändå veta att detta var ett reellt problem, snarare än ett fall av ”västpropagandistisk” efterkonstruktion. Alltså: ena året var skor en bristvara, andra året rakblad, tredje året krattor och så vidare. Varför?

Att tillgången på jordbruksprodukter (som är väderberoende) och importvaror (som är beroende av konjunkturer och internationella relationer) kunde vara svår att förutse kan man lätt förstå. Men varför krattor? För att bygga en kratta krävs: 1. trä, 2. järn och 3. arbetskraft, tre komponenter som det råvaru- och arbetskraftsstinna Sovjet hade ganska gott om.

Rent planekonomiskt måste det hela ha gått till så att man tittade på historiska data. Period 1 efterfrågade de 200 miljoner invånarna (eller hur många de nu var) 500 000 krattor, period 2 505 000 och period 3 507 000. Enligt det linjära sambandets princip är det då rimligt att anta att det kommer att gå åt ca 510 000 krattor period 4 (även om det i praktiken säkerligen fanns mer sofistikerade prognostiseringsmetoder att tillgå). Därmed öronmärks arbetskraft och råvaror för en krattproduktion som motsvarar denna förväntade efterfrågan. Skulle resurserna tryta, så är det naturligtvis i första hand produktslag av mer extravagant karaktär som begränsas (i detta fall typ prydnadsföremål i trä eller järn). Om man en bit in på perioden märker att krattorna sålt bättre än väntat, höjer man styckpriset så till den grad att resterande lager räcker perioden ut. Om man tvärtom märker att krattorna säljer dåligt, sänker man styckpriset för att bli av med resterande lager innan periodens slut.

Alltså: Hur kunde man misslyckas med denna så tillsynes enkla matematik? Det är någonting som inte stämmer här. Var det i själva verket bara jordbruksprodukter och importvaror som det uppstod brister på eller missar jag något (det känns så)? Även brister gällande dessa produkter borde för övrigt ha kunnat avhjälpas med ovan nämnda prisjusteringar – till stor del åtminstone.

/Orm

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 30 januari 2007, 16:58

Jag tror en del förklaringen ligger i det bedrövliga distributionsnätet mycket producerades men försvann på vägen, det som producerades och kom fram höll ofta inte högklass. En annan tänkbar förklaring är att man inte lyckades förutspå efterfrågan, det producerades helt enkelt för lite.

/Martin

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 2 februari 2007, 12:25

Jag har helt missat denna tråd. Vill först tacka Orm för ett bra upplägg och hans ork att bemöta förutfattade åsikter i detta ämne. Man behöver inte hålla med Marx i allt han säger, det är heller ingen hemlighet att han drog förhastade slutsatser, ja rent av ovetenskapliga. Men ingen seriös forskare inom humaniora kan förneka att Marx samhällsanalys också är genial på många punkter. Det Marx kritiserade var det kapitalistiska systemet och dess karaktär. Alla som skriver i detta ämne måste emellertid nå den insikten att om kapitalismen inte funnits så hade heller inte Marx blivit berömd. Hade det bara funnits en tolkning av Marx hade han också varit bortglömd. Det är således meningslöst att finna en och för alltid given definition av Marxism. Ändå måste vi fastslå att det inte var det ekonomiska systemet inom kapitalismen han inriktade sig på. Marx skrev att när han belyste kapitalismens ekonomiska system så längtade han till han var färdig med det skitgörat. Istället var det kapitalismens ideologi han intresserade sig för. Det hade man inte heller riktigt klart för sig på hans tid. Marx förundrade sig ofta att många läste hans verk som om de vore en bibel. Och Engels själv förklarade att han minsann inte var…just det, marxist.

Vi måste ta dessa lärdomar när vi talar om kommunismen. Min tanke varför kommunismen inte fungerade i förlängningen berodde på att den tvingades fram och att man samtidigt inte visste vad det var för något. Det berömda samtalet mellan Nikita Chrustjov och Tage Erlander i harpsundsekan där Chrustjov ansåg att Sverige nog nått kommunismens slutmål säger en hel del om just detta. En sund politisk och ekonomisk hållbar inriktning i ett land måste växa fram ur dess nödvändighet. Man kan ha åsikter om kapitalismen är bra eller dåligt, men ett land som styrs av kapitalism så är ju dess system väl noga uppbyggt och genomtänkt. En grundläggande tanke hos Marx är att basen är primär före överbyggnaden. Det märkliga är att basen inte alls existerade när kommunismen infördes i de länder som har eller hade detta statsskick. Därför blir ju då frågan åter: har det någonsin funnits ett kommunistiskt statsskick?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13718
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 2 februari 2007, 12:45

herulen skrev:Jag har helt Därför blir ju då frågan åter: har det någonsin funnits ett kommunistiskt statsskick?
Detta tycker jag var en utmärkt slutkläm. Jag har länge funderat på ifall öststatskommunismen verkligen bör betraktas som kommunism i det att den underlät att uppfylla en rad av de ideella grundsyftena.

Det första som stärker det jag skrev, är väl de inskränkningar i demokratin som fanns, i egenskap av enparti och sensur. Jag tror att intet av detta förestavades av marx.

En annat problem med att diskutera kommunism, är ju att först besluta vems tolking av begreppet man skall använda. Låter vi öststaterna defeniera begrepept, blir det lika patetiskt som när Pinochet kallade sig liberal. Låter vi till exempel USA's regering defeniera begreppet lär det blir tämligen patetiskt det med, fast åt ett annat håll.

Nu är jag fullt medveten om att denna tråd inte skall handla om definitionen av kommunismen, detta blev bara en liten utvikning på herulens utmärkta inlägg.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 2 februari 2007, 19:29

Markus Holst skrev:Detta tycker jag var en utmärkt slutkläm. Jag har länge funderat på ifall öststatskommunismen verkligen bör betraktas som kommunism i det att den underlät att uppfylla en rad av de ideella grundsyftena.

Det första som stärker det jag skrev, är väl de inskränkningar i demokratin som fanns, i egenskap av enparti och sensur. Jag tror att intet av detta förestavades av marx.

En annat problem med att diskutera kommunism, är ju att först besluta vems tolking av begreppet man skall använda. Låter vi öststaterna defeniera begrepept, blir det lika patetiskt som när Pinochet kallade sig liberal. Låter vi till exempel USA's regering defeniera begreppet lär det blir tämligen patetiskt det med, fast åt ett annat håll.
Tack för dina komplimanger! Jo jag tycker som du att det är viktigt att reda ut vems tolkning vi använder oss av. I sin ursprungliga utformning vet vi alla fall att kommunismen i politiska form innebar proletariatets diktatur och avskaffande/utplånande av borgerskapet som klass. Detta låter ju reaktionärt och fientligt om man nu tillhör borgerskapet. Samtidigt är det ju ingen nyhet för var och en att borgerskapet under samma anda närde lika hemsk idé om arbetaren som av naturen lägre varelse, ett slags kreatur. Just detta att båda klasser hatar varandra finner jag intressant. Både proletärer och borgare är beroende av industrin, därmed borde de ju gynna varandra. Då så inte är fallet så bör man enligt min mening söka efter yttersta drivkraften med kapitalismen eller kommunismen. Jag tror att om man gör det så ska man finna att dessa båda system ideologiskt faktiskt står varandra nära. Min tanke är då att kommunismen föregår kapitalismen, men att det som förenar båda är romantiseringen av folket.

Det är ofta som det slår mig att stamsamhällen, likt de vikingatida, på väsentliga punkter var kommunistiska i sin organisation. Med den gryende kapitalismen under senmedeltiden och framåt så grundas nationerna. Likheten med stamsamhällets kommunism och nationernas kapitalism är så att säga idén om ”folket” som enande samlingskraft. Förflytta vi oss till 1900-taelt blir detta allt tydligare. Ta t.ex. folkhemstanken, som var ett socialdemokratiskt men likväl ett vänsterprojekt, så ska vi komma ihåg att det från början var en högeridé. Flera tänkare har också noterat samma sak i likheten mellan kommunism och kapitalism. I det avseende håller jag med dem som säger att kommunismen är en utopi eftersom Marx ser kommunismen som den slutgiltiga lösningen, en slags evolutionistisk samhällslag. Det är inte obekant att Marx ville dedicera Das Kapital till Darwin, som vänligen men bestämt avböjde. Då ju kommunismen enligt mitt förmenade föregår kapitalismen, med feodalismen som ett mellansteg, blir det en utopi. Många ser t.ex. folkhemmet som nostalgi, men det är ingen som vill ha det tillbaks, det hörde sin tid till med dess sociala, ekonomiska och mentala idéatmosfär. Ett av kommunismens problem var då att det måste konkurrera med den modernare kapitalismen. I kampen mellan de som slåss med svärd och de som slåss med kanoner så ju utgången given även om strategin och målet är lika. Detta tror jag framstod klart rätt tidigt i Sovjetunionen och Kina. Men var och en står sig sig själv och gud närmast. Detta tror jag är den bidragande orsaken till varför tanken om kommunism bibehölls och fortfarande finns. Men som jag sa tidiagre: någon kommunism i egentlig mening tror jag dock inte existerade annat än under förfeodala samhällen. Marx idé om klasskamp och samhällsanalys finner jag dock fortfarande aktuell och väl värd att beaktas.

Skriv svar