Sida 1 av 1

GTs historicitet

Postat: 6 augusti 2006, 00:33
av Calypze
Med tanke på att ämnet dök upp i tråden om indo-européer och det faktum att det är intressant, så kan vi ju ta historiciteten hos berättelserna i GT här.

En grej jag vill börja med att säga är att vissa tycks vilja förneka att Bibeln har någon historicitet alls, för att det på nåt sätt skulle följa ett accepterande av att Bibeln är av gudomligt ursprung. Men det är enkelt att se att detta inte är korrekt. Bibeln kan mycket väl innehålla historisk fakta, men samtidigt vara legendariserat. Däremot så verkar alla utom fundamentalistiska kristna och ortodoxa judar acceptera dokumenthypotesen.

Jag tror alla här som inte är troende kan samtycka i att skapelseberättelsen och syndafloden är mytologi. Så det ställe där Bibelns möjliga historicitet börjar är vid Abraham.

Vem denna Abraham var finns det flera uppfattningar om. En är att han var, precis som judisk och islamiskt mytologi säger, stamfader till israeliterna (via Isak) och araberna (via Ismael). En annan är att han var en amoritisk stamhövding, en ledare för en stor semitisk migration från Mesopotamien. Men han har också identiferats med en mångud, eftersom Ur och Haran var hemvist för en stark mångudskult. Dom som anser att Abraham var en historisk person brukar datera honom mellan 2300-1800 f.v.t.

Nästa viktiga person är Josef, den av Jakobs söner som enligt Bibeln blev såld av sina bröder som slav och hamnade i Egypten. Dom som anser att denna berättelse är historisk brukar datera Josef till den tiden då Hyksos styrde, eftersom det inte anses troligt att en semit skulle få en hög roll i en inhemsk egyptisk regering. Det som talar för denna berättelses historicitet (såvitt jag vet) är att det pris som Josef såldes för överensstämmer med priset på slavar på den tiden, och det faktum att egypterna ansåg drömmer som centrala, vilket dom även gör i berättelsen. Vissa har ju som bekant kopplat ihop Hyksos med israeliterna, och hävdar att berättelsen om utvandringen är en legendarisering (eller omskrivning) av Hyksos utvisning ur Egypten. Det är dock intressant att en av Hyksos härskare hette Yakob-Her, slående likt namnet Jakob, den bibliske Josefs far.

Efter ett antal generationer så förslavas då, enligt Bibeln, israeliterna av en egyptisk faraon. Förtryckets Farao anses allmänt vara Ramses II därför att GT refererar till två av dom städer som israeliterna tvingades bygga. Dessa städers konstruktion slutfördes under Ramses II's styre. Då anses således Merneptah, Ramses II's efterträdare, vara den Farao som jagade israeliterna med sin armé när dom lämnade från Egypten. Men naturligtvis finns det dom som anser att utvandringen ur Egypten aldrig hänt utan är mytologisk.

Sen så kommer då Salomos och Davids tid, då israeliterna skall ha haft ett mäktigt och kultiverat kungarike. Fast att detta kungarike var så storslaget som Bibeln påstår är det få som tror. En del tror att israeliterna hade ett kungarike, men att det inte var lika imponerande som Bibeln säger. Den minimalistiska åsikten är att Jerusalem på denna tid var en primitiv bergsby, och att det rike som beskrivs i Bibeln var som bäst ett lokalt stamkungadöme eller en konfederation av stammar, och i värsta fall, bara myter.

Sen så är frågan vilka dom antika israeliterna var. Var dom Hyksos? Eller var dom Habiru? Eller var dom kananitiska nomader, vilket Israel Finkelstein hävdar? Eller var dom trots allt slavar i Egypten, vilket egyptologen David Rohl är övertygad om? "Hur Hyksos blev israeliterna" försöker påvisa att israeliterna och Hyksos är samma folk. En annan minimalistisk uppfattning, som länken ovan ansluter sig till tillsammans med flera historiker, är att Bibelns historier hittades på av kung Josiahs skrivare på 700-talet f.v.t för att rationalisera monoteistisk tro på Yahweh och ge sitt rike (Juda rike) enhet och identitet. Josiah ska även ha varit en mycket skicklig härskare och ha haft militära ambitioner för Juda rike.

Nån som vet mer?

Postat: 6 augusti 2006, 16:25
av saffecool
Såg en sida om detta för ett tag sen, ska försöka leta fram den.
EDIT: http://www.algonet.se/~luther/foredrag02.htm
Borde inte denna flyttas till religons-historia?

Postat: 10 augusti 2006, 21:06
av Gnarpsbaden
Intressant frågeställning.

Jag vill bara tillfoga att syndafloden faktiskt troligtvis har någon sorts historisk bakgrund. Svåra översvämningar har ju funnits i alla tider och kunde förstöra hela samhällen så att det åtminstone kändes som om världen gick under.
Jag läste i Bonniers världshistoria del 2 om att klimatförändringar i Mesopotamien kan ha lett till en eller flera sådana "syndafloder", och i så fall skulle syndaflodsmyten ha fått sin förklaring.

Postat: 12 augusti 2006, 00:18
av Calypze
Det beror på vad man menar med historisk. Visserligen bygger historien troligen på någon översvämning eller tsunami (kanske fler än en). Men bygget av arken och insamlandet av alla djur är ju mytologiskt, förmodligen också Noak själv.

Vissa som inte anser Jesus historisk anser att evangeliernas karaktär ändå bygger på en historisk person, men att han var så olik Jesus att evangelierna inte ger några fakta om hans liv. Detsamma kan appliceras här tycker jag. Syndafloden kanske bygger på någon historisk händelse, men isf är historien i Bibeln så olik den verkliga att Bibeln inte ger någon fakta om händelsen, bortsett från att det var en förödande översvämning.

Postat: 19 september 2006, 09:24
av AzizNas
En annan sak är ju Den Babyloniska Fångenskapen, och det är nog ett historiskt faktum.

Jag har läst Bibeln (Men jag är inte religiös) och gillar inte om hur alla folk som inte är Israeliter eller tidiga Persiska storkonungar blir svartmålade konstant.

Bibeln säger nästan aldrig något vänligt ord om Masr (egypten), Babel (Babylon), Javan (Grekland), Sinear (Sumer), eller något annat folk som inte är Israeliter.

Jag har dock ingenting mot judar. Dom är lika mycket människor som alla oss andra, då alla raser (Indo-europèer, Semiter, Hamiter, Mongoloider, Negroider, Kapoider, Australoider, etc.) är jämlika.

Egypten hade den högst utvecklade läkekonsten, Babylon den högst utvecklade astronomin och Matematiken (I Babylon kände man till Pythagoras sats 1000 år före Pythagoras!).

En annan sak: Mose Lagar är praktiskt kopierade från Hammurabi`s lagar( Hammurabi var Babylons kung år 1792-1750 F.kr). Jag har en utskriven, översatt engelsk version hemma av dom nästan 3800 år gamla Babyloniska lagarna, och dom är nästan helt säkert autentiska. (Jag har sett andra ställen ha egna översättningar av Lagarna, och dom är identiska till 99,99 %!

Judarna ska ha marscherat i tiotusental till Sinai-öknen, och levt där i 40 år.
Men: Man har inte hittat några skelett där, kol från nerbrunna eldar, uttorkad dynga, eller något annat bevis på att det vandrat så många människor över den öknen.

Förresten: Babylon, Egypten, Grekland, och Hettiterna rockar fett! = )

Postat: 19 september 2006, 10:52
av Leonidas
AzizNas skrev: En annan sak: Mose Lagar är praktiskt kopierade från Hammurabi`s lagar( Hammurabi var Babylons kung år 1792-1750 F.kr). Jag har en utskriven, översatt engelsk version hemma av dom nästan 3800 år gamla Babyloniska lagarna, och dom är nästan helt säkert autentiska. (Jag har sett andra ställen ha egna översättningar av Lagarna, och dom är identiska till 99,99 %!
Det är iofs inte så konstigt att de till stor del är liknande eftersom lagarna i sig är väldigt allmänt hållna och grundläggande. Den stora skillnade är att Hammurabis lagar är mer omfattande. Men om Mose lag skulle vara kopierad från Hammurabi så är risken stor att det gjordes under den babylonska fångenskapen och Moses lags tillskomst och historicitet kan ifrågasättas.
AzizNas skrev: Judarna ska ha marscherat i tiotusental till Sinai-öknen, och levt där i 40 år.
Men: Man har inte hittat några skelett där, kol från nerbrunna eldar, uttorkad dynga, eller något annat bevis på att det vandrat så många människor över den öknen.
Men man har funnit bevis för att israeliter befunnit sig i Egypten under perioden. Dels genom egyptiska inskrifter, men även genom inskrifter funna i en grotta.

Postat: 20 september 2006, 09:18
av AzizNas
Yo Leonidas, du har en bra koll, men Hammurabis lagar skrevs ca. 1750 F.kr, och den Babyloniska Fångenskapen varade under ca. 604-539 F.kr, och Babylons lagar hade blivit ändrade en hel del.

år 1158 F.kr, så plundrade Elamiterna Babylon :( , och drog med sig den då 600 år gamla lagpelaren med sig till Elams huvudstad Susa.

Efter den händelsen, så verkar många av Babylons lagar ändras avsevärt (hade inte Babylonierna skrivit ner lagarna på lertavlor också, och inte bara på en 225 cm lång stenpelare? Det hade varit extremt dumt för ett så otroligt avancerat folk att inte ha några kopior av lagen på Lertavlor, och bara på Hammurabi´s pelare?)

Mose lag kunde ha skrivits ca. 1300-1200 F.kr, då Babylonierna ännu inte reviderat Hammurabi´s lagar. Utvandringen ur Egypten tror jag hände ca. 1300-1200 F.kr.

Min teori: Judarna stövlade ut ur Egypten, levde i öknen i ett bra tag (dock inte i 40 år!)
och sparkar ut några fientliga stammar, och får två egna riken: Israel och Juda.

Lagarna skulle vara från ca. 1200 F.kr, kopierade från hammurabi´s Babyloniska lagar,
(Babylonierna ansågs ju vara ett kulturellt överlägset folk och många andra fok i området, som Assyrierna, efterapade Babylonisk kultur, inklusive lagsystem, så varför skulle Judarna vara ett undantag?).

Jag tror att Babylonierna hade kopior av Hammurabi´s lagar inskrivna i lertavlor, men reviderade dom ungefär år 1100 F.kr, då Järnåldern började i mellanöstern.

Logisk teori?

Postat: 20 september 2006, 11:06
av Leonidas
En annan förklaring till likheten kan vara att Abraham förde med sig lagarna från sin tid i Ur eller var det Uruk?, hursomhelt från ett område nära Babylon.

Postat: 20 september 2006, 12:12
av AzizNas
Det låter faktiskt ganska logiskt, båda av våra teorier är ganska realistiska.

Postat: 20 september 2006, 21:20
av Dûrion Annûndil
Eftersom lagarna i det här området tenderade att vara väldigt lika över åldrarna, influerade vida omkring, och vi inte vet när de mosaiska lagarna skrevs ner/hittades på, så kan jag inte se hur man skulle kunna etablera någon hållbar teori om sambandet här... Även Hammurabis lagar var inspirerade från närområdet.

Mvh -Dan

Postat: 21 september 2006, 08:52
av AzizNas
O ja, den äldsta kända lagtexten var från en sumerisk kung, Ur-Nammu, från 2350 F. kr,

Hammurabi levde c. 550 år efter Ur-Nammu, men Hammurabis lagar ska ha varit lite mer humana (Tro mig, Hammurabi´s lagar är SÅ mycket mer än öga för öga, tand för tand).

Exempel: I Babylon så hade kvinnor rätt att använda pengar, äga jord, och ärva ägodelar. Det var nästan unikt vid den här tiden.