Varför Europa?

[Martin Lundvall]

Det råder ingen oenighet om att Europa och framförallt Västeuropa länge var den starkaste ekonomiska faktorn i världen, det är dock omdebbaterat varför det blev så.

Vilka tror ni är de främsta orsakerna till Europas tillväxt? Själv anser jag att maktkonkurrensen var av stor betydelse, det fanns ingen makt eller samhällsgrupp som var starkare än någon annan och därför så försökte man alltid att bli bättre.
Detta skapade konkurrensen och det kom handel och utveckling tillgodo.

/Martin

[Plutokraten]

Det råder ingen oenighet om att Europa och framförallt Västeuropa länge var den starkaste ekonomiska faktorn i världen, det är dock omdebbaterat varför det blev så.

Jo, det gör det. Beror iofs på vad du menar med "länge var den starkaste ekonomiska faktorn i världen", men jag trodde det var allmänt känt att Europas upphämtning och senare dominans är en relativt ny företeelse (ca 200 år).

[Carolus]

Det råder ingen oenighet om att Europa och framförallt Västeuropa länge var den starkaste ekonomiska faktorn i världen, det är dock omdebbaterat varför det blev så.

Jo, det gör det. Beror iofs på vad du menar med "länge var den starkaste ekonomiska faktorn i världen", men jag trodde det var allmänt känt att Europas upphämtning och senare dominans är en relativt ny företeelse (ca 200 år).

Europas dominans började väl redan 1492? Då Europa började skaffa kolonier på andra kontinenter och handeln med övriga världen hade sitt centrum i Europa.

Eller vad har du för förslag på starktast ekonomisk faktor?

[Plutokraten]

Inom den agrara världsekonomin; Kina, Indien. Sistnämnda även världsledande i för-industriella textiltillverkningen.

Ska se om jag hittar boken jag använder som källa, men titeln helt - poff - borta!

[Martin Lundvall]

Klumpigt formulerat av mig, jag menar givetvis varför den industriella revolutionen inträffade i Europa. För att ta reda på det tror jag inte man bara kan studera händelserna kring dessa år utan måste gå längre tillbaka. Därav mitt lite klumpiga uttryck.

Sen är det givetvis omdebatterat hur länge Europa varit ledande men det är en annan diskussion så vi nöjer oss med från den industriella revolutionen.

/Martin

[M Corleone]

Europa steg fram som den ledande kontinenten både ekonomiskt och militärt vid ca 1500-talets början, under de århundrade som följde lyckades de europeiska staterna bygga upp koloniala imperium som innefattade största delen av världen. Jag tror en stor del av detta förklaras med nationalstatens framväxande, militär utveckling och sjöfarande. Det blev svårt att bygga upp stora imperium på den europeiska kontinenten vilket gjorde att exempelvis England, Portugal och Spanien kom att skapa stora koloniala imperium istället. Dessa länder var också skickliga sjöfarare som vågade ge sig ut på världshaven. Nationalstatens framväxande gjorde att kungarna kunde ta ut en effektiv beskattning och bygga upp stora stående arméer och flottor. Med moderna vapen kunde man sedan lägga under sig stora militärt "outvecklade" områden i afrika, syd- och nordamerika och den indiska subkontinenten. Sedan spelar givetvis saker som ett effektivt banksystem en stor roll.

[LasseMaja]

Hur är det, finns teorierna om att industrikapitalismens framväxt berodde på protestantismen kvar än?

[Martin Lundvall]

Håller med dig M Corleone men ditt svar är mer ett svar på hur man gjorde eller hur man lyckades inte varför motivet fanns. Eller fanns motivet hos alla folk men bara Europa lyckades? Eller var det så att resurserna fanns så det var lika bra att utnyttja dem och när den en makten började så kände de andra länderna sig förpliktade att följa efter?

Varför fanns då detta behov av att upptäcka och lägga under sig nya världar? Var det kontroll över handeln som lockade och kanske kan man då säga att det var tacka vare som Europa saknade flera produkter som vi ansåg oss behöva och då började ta för oss?

Hur är det, finns teorierna om att industrikapitalismens framväxt berodde på protestantismen kvar än?

Jag hade Weber som kurslittertur, för övrigt en oehört tråkig bok, men den presenterades bara som en teori samtidigt som man sade att det givetvis kunde spela in men inte enbart.

/Martin

[Probstner]

Med risk för att tabba mig (vet inte tillräckligt om t ex Kina under senmedeltiden) så har jag alltid utgått från att västra Europa vid den tiden hade den mest utvecklade ekonomiska specialiseringen - flersädesbruket och den järnskodda plogen ökade livsmedelsproduktionen per capita så mycket att det fanns utrymme för enklaver med friare ekonomi (i Europa koncentrerade till städerna). När sedan engelsmännen på 1400-talet började hägna betesmarken till sina får uppstod ett annat ägandebegrepp också på landet. Kanske anakronistiskt, men jag har alltid utgått från att ekonomisk specialisering är gynnsam för teknologisk utveckling. Västra Europa skulle med det tänket alltså vara den första plats där det uppstod en något så när fri kapitalbildning på en marknad som inte var helt reglerad (att sedan de politiska förutsättningarna för riktig industrialisering skapades i och med först Cromwellkriget och sedan de amerikanska och franska revolutionerna är en annan historia).

Men man kan ändå fråga sig varför den ökade produktiviteten i jordbruket skulle få sådana effekter (på sikt) i just västra Europa. Och då kanske gamle Weber kan ha en poäng - den reformerta kyrkan i det protokapitalistiska Europa spred föreställningen att utvaldhet i Guds ögon märks genom framgång i jordelivet.

/ Probstner

[Bulldog]

Har läst nånstans att en starktbidragande orsak till att arabstaterna hamnade i bakvattnen var att där fick (får?) man inte ta ut ränta enligt koranen och därmed fick man ej en fungerande kapitalmarknad.

[Frogman]

BD, tror inte det var ett större problem, man kör vinstdelning istället för ränta.
Tror det har mer med hur tidskonsumerande med Islam, alla dessa dagliga böner och ramadan då inget fungerar.

[a81]

För några år sedan fick vi gå på en gästföreläsning på Uppsala unversitet med en av världens mest kända ekonomhistoriker (kommer tyvärr inte ihåg hans namn, han var i alla fall amerikan). Föreläsning handlade just om varför västvärlden blev så framgångsrik ekonomiskt. Jag kommer självklart inte ihåg exakt allt men faktiskt en hel del.

En av hans poänger var att européerna hade några viktiga uppfinningar, som till exempel kineserna inte hade, bland annat glasögon. Dessutom fanns det i de europeiska kulturerna en större öppenhet när det gäller att ta emot andra kulturers kunskaper. Om man såg att något gjordes på ett smartare sätt i till exempel Kina än i Europa, kopierade man helt enkelt deras tillvägagångssätt. Sedan har jag för mig att han också nämnde något om protestantismens betydelse för den eknomiska utvecklingen.

Han tog också upp något om när Europa "gick om" Kina. Jag vet att han nämnde tidsintervallet 1000-tal till 1600-tal, men jag kommer inte ihåg om han menade att vissa forskare anser att Europa "gick om" Kina så tidigt som på 1000-talet medan andra anser att det skedde så sent som på 1600-talet, eller om han menade att Europa började "gå om" Kina på 1000-talet och var "förbi" Kina på 1600-talet.

/a81

[a81]

...den reformerta kyrkan i det protokapitalistiska Europa spred föreställningen att utvaldhet i Guds ögon märks genom framgång i jordelivet.

Detta synsätt måste väl ha varit ganska unikt för den reformerta kyrkan, det fanns väl knappast i varken den katolska eller de lutheranska kyrkorna. Dessutom säger väl Bibeln snarast tvärtom: "...Det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga, än för den som är rik att komma in i Guds rike."

/a81

[Frogman]

Kinesiska alfabetet verkar omständigt att lära sig, tror det latinska alfabetet också spelade roll.

[Ragnar Svedje]

Jag skall återkomma med ett mer uttömande svar ikväll när jag kommer hem, men kan naturligtvis inte hålla mig ända tills dess utan ger ett kortfattat redan nu.

Den överlägset viktigaste förklaringen till Europas dominans 1500-1900 är institutionell konkurrens.

Jag tror inte på förklaringar som att vissa grödor växer här eller att länderna hänger ihop vågrätt istället för lodrätt på kartan och att vissa därigenom gynnsamma odlingsbetingelser uppstår. Ej heller tror jag på tämjandet av hästen som någon förklaring. Alla dessa brukar framhävas i dessa sammanhang.

När det gäller uppfinningar så skall vi också minnas att dessa görs av människor och att fler människor uppfinner bättre saker om förhållandena för detta är gynnsamma! Att ett kungarike hade ett överlag bättre utbildat folk är ingalunda entydigt med att detta folk skulle uppfinna fler och bättre saker.

Till mitt svar ikväll skall jag förklara (med hjälp av Sven Rydenfeldt förståss!) inte bara varför den industriella revolutionen började i Europa utan varför den började i just England trots att andra länder (Holland) kan tyckas ha bättre förutsättningar.