Kreationism

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 28 augusti 2005, 22:01

Ämnet kom upp via en länkning i en tidigare diskussion.

NE förklara kreationism med att det är en föreställning om att världen skapades precis som det beskrivs i första mosebok, dvs på sex dagar och oftast är den skapelse beräknad till c.a 4000 f.kr. Termen används om moderna rörelser som brukar gå i opposition mot Darwin och evolutionsteorin. Det är främst fråga om fundamentalistiska kristna.

Det som är lite anmärkningsvärt är ju att rörelsen på sina håll är stark här i vår upplysta västvärld. Det jag bland annat hört talas om är ju amerikanska kreationisters försök att påverka skolundervisningen. Hur pass aktiva kreationisterna i Europa har jag lite sämre kunskaper om. Här är iallafall en länk till svenska kreationisters hemsida.

http://www.genesis.nu/

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 29 augusti 2005, 08:22

Någon PR-figur måtte tyckt att "kreationism" låter lite mossigt, eller att kopplingen till det bibliska är lite för tydlig - ett nytt begrepp som man lanserat är Intelligent Design, ID.

Här är två trådar i ämnet på VoF (Vetenskap och Folkbildning), med fler länkar, argument med mera:

ID i Europa
http://www.physto.se/~vetfolk/forum/viewtopic.php?t=328

Artikel i SvD om Bush och ID
http://www.physto.se/~vetfolk/forum/viewtopic.php?t=412

Tog en snabbtitt på Genesis, intressant ställe. Det här texempel:

En vanlig missuppfattning är att kunskap genom tro (uppenbarad) är mindre tillförlitlig än kunskap genom förnuft (vetenskaplig). Ofta är den dock mer tillförlitlig, vilket bla visar sig genom att den vetenskapliga ursprungssynen hela tiden ändrats, medan Bibelns legat fast i över 2000 år.

Go figure.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 29 augusti 2005, 12:29

Genesis är en alldeles underbar sida, gå in på deras FAQ så får man sig många garv!

Men mer seriöst, så är de här kreationistiska tankarna inte bara något som en lite skara inbitna kreationister omhuldar, utan jag har mött de här förklaringarna även bland medlemmar av Svenska kyrkan och Pingströrelsen i allmänhet.

Mvh -Dan

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 9 september 2005, 08:46

Är inte det här att göra det lite enkelt för sig? Endast "kristna fundamentalister" tror något sådant i "vår upplysta västvärld"? Låter aningen trångsynt. Varför skulle man inte kunna ifrågasätta en teori som uppkom på 1800-talet? Vidare undrar jag om inte människans kropp är lite väl avancerad för att endast uppkommit av en slump. Intelligent Design är inte alls en absurditet eller liknande, utan en möjlighet.

Tråkigtn att vårt avkristnade samhälle ska vara så oförstående till andliga ting.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 9 september 2005, 09:27

Det är klart att man kan ifrågasätta Darwin, vilket också gjorts oavbrutet även av folk som inte ger ett öre för vare sig skapelsemyten, ID eller vad man nu kallar det, och mycket riktigt har uppfattningen om hur evolutionen går till också utvecklats sen dess - vilket inte kan sägas om den bibliska uppfattningen. Det skulle i så fall vara att varje punkt där Bibeln definitivt motbevisats fått beteckningen "liknelse" eller så, man flyttar alltså tillbaka positionerna så att man fortfarande kan vara tvärsäkra på att Bibeln har rätt.

För övrigt hänvisar jag till debatten på VoF. Rekommenderas.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 9 september 2005, 09:51

Carolus skrev:Varför skulle man inte kunna ifrågasätta en teori som uppkom på 1800-talet?

Tråkigtn att vårt avkristnade samhälle ska vara så oförstående till andliga ting.

1. Teorier skall inte betraktas utifrån sin ålder utan efter sin förmåga att förklara verkligheten. Ett vetenskapligt förhållningssätt innebär att verkligheten bestämmer relevansen i en teori. Den bibliska skapelsemyten (liksom andra religiösa) klarar en avstämning mot verkligheten lite sisådär.

2. Andlighet och vetenskap kan gå hand i hand. Andlighet betyder inte verklighetsflykt och förnekande av vetenskapliga ideal.

Mvh Petter

Henke · Inlägg av **Henke** » 10 september 2005, 00:14

Carolus skrev:Intelligent Design är inte alls en absurditet eller liknande, utan en möjlighet.

ID förklarar ingenting utan förskjuter bara frågor on livets uppkomst och utveckling till att gälla designern istället för oss själva. ID gör inga förutsägelser som kan testas med experiment eller observationer. Detta räcker för att ID inte kan betraktas som en vetenskaplig teori. Dessutom har samtliga "bevis" för ID som jag sett byggt på resonemang av typen "om vi inte förstår x så måste det betyda att x har en övernaturlig förklaring", vilket givetvis är fel.

Men precis som alla teorier om verkligheten kommer aldrig ID att kunna motbevisas till 100%. Och om den skulle vara sann så vet vi i alla fall en sak - att designern inte bara är intelligent, utan även lite lurig och skojfrisk, eftersom han/hon/den/det uppenbarligen också planterat en hel del villospår som fått det att se ut som att vi utvecklats till vad vi är idag genom en evolutionsprocess.

Henrik

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 10 september 2005, 04:11

Den kristdemokratiska riksdagsledamoten Per Landgren medverkar i flera böcker som man kan köpa hos Genesis, Kristdemokraterna säger själva att dom inte har extremister på valbar plats men trots det har avslöjanden kommit om abort-kvinnoprästmotståndare som hamnat på valbar plats.
Annars finns t.ex skandalen om det s.k Engelbrektnätverket där främlingsfientliga personer samsades med kristdemokrater, var dom tyckte om kreationismen känner jag dock inte till.

varjag · Inlägg av **varjag** » 10 september 2005, 05:29

Hur många av er har råkat dessa 'fundamentala kristna'? Jag anställde en sekreterare anno 1970 - en snygg, intelligent och effektiv jänta på 20 eller sådär och nygift. Hon var 7:e Dagsadventist, så även hennes man och hela bekantskapskrets, kom jag underfund med senare. Hon och alla 7:e Dagarna, trodde precis det - jorden skapades på en vecka och var 6004(?) år eller så gammal, PRECIS! Jag var helt chockerad - hade aldrig tidigare mött denna ståndpunkt. Varje försök att rubba denna ensidiga uppfattning var som att ränna skallen i en bergvägg. OK - tänkte jag, oddballs finns....Ett år senare, insåg jag att jag var omgiven av oddballs, '7:e Dagscyklisterna' (som de kallas här..) är en av de starkare 'frikyrkorna' i Australien. Av ren nyfikenhet antog jag inbjudan till ett par av deras sammankomster...snacka om hjärntvätt....den centrala punkten i tvättmaskineriet var att 'vetande' fick aldrig rubba på 'tro'. Vilken innefattade sabbaten på lördagar = inget lördagsjobb för min sekreterare. I alla andra avseenden var dom fullt normala individer, med alla de fel och fördelar vi alla har. Barnen undantogs nogsamt från all evolutionslära i skolorna -hur det blev på högstadiet vet jag inte - summan, här finns över en miljon människor som fast tror att dinosaurfossilerna grävs upp ur Syndaflodens slam.

Det enda jag alltid undrat över (även före 1970!) - är hur Bibelns skapelseberättelse lyckats få sekvensen i utvecklingen av livet på jorden - i stort sett rätt. Och det UTAN hjälp från vetenskapen? mvh, Varjag

Donkeyman · Inlägg av **Donkeyman** » 10 september 2005, 16:42

Det säger sig självt att Gud hade tid att vila på den sjunde dagen. Han var ju färdig med jobbet. Vi andra som inte är fullt så effektiva får ta fridagarna när vi kan.

Ulf T · Inlägg av **Ulf T** » 10 september 2005, 20:26

wreezig skrev:Kristdemokraterna säger själva att dom inte har extremister på valbar plats men trots det har avslöjanden kommit om abort-kvinnoprästmotståndare som hamnat på valbar plats.

Jag kan tänka mig att de har en annan uppfattning om vad som är extremt. Även om de kallar sig för ett icke-konfessionellt parti, kommer vi inte från det faktum att de har sina rötter inom pingstkyrkan. Alla pingstvänner jag har kommit i kontakt med, tror väldigt bokstavligt på bibeln. Läser man deras tidning, Dagen, finner man fullt seriöst menade analyser av världsläget, vilka bygger på att krig i Irak, mm, faktiskt är inledningar på Harmageddon.

varjag skrev:Hur många av er har råkat dessa 'fundamentala kristna'?

Under mina tonår (under 80-talet), var de som räknades som kristna, oftast av den fundamentalistiska typen. Då syftar jag på sådana som hade den kristna tron som sin identitet. De trodde verkligen på bibelns skapelseberättelse. Naturligtvis fanns det andra kristna som inte var så fundamentalistiska. Men dessa hade inte kristendomen som identitet. För dem var kristendomen bara en av många sidor hos dem.

varjag skrev:Det enda jag alltid undrat över (även före 1970!) - är hur Bibelns skapelseberättelse lyckats få sekvensen i utvecklingen av livet på jorden - i stort sett rätt. Och det UTAN hjälp från vetenskapen?

Har den verkligen fått sekvensen rätt? Om jag förstår skapelseberättelsen rätt, är människan det sista steget på utvecklingen. Hur stämmer det med verkligheten? Såvitt jag känner till, har praktiskt taget varje hundras tillkommit först efter människans uppkomst, helt enkelt därför att det är genom människors avel av vargar, som de har uppstått. Jag kan tänka mig att det finns många djurarter som har kommit först efter människans uppkomst. I många fall säkert utan mänsklig medverkan i form av avel.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 11 september 2005, 11:04

varjag skrev:Det enda jag alltid undrat över (även före 1970!) - är hur Bibelns skapelseberättelse lyckats få sekvensen i utvecklingen av livet på jorden - i stort sett rätt.

Nja, visst kan man hitta avsteg från verkligheten i skapelseberättelsen utan att leta efter framavlade hundraser o.dyl. Sen vet jag inte vilken bibel du läst, varjag? Här några nedslag i händelseutvecklingen, hämtade ur Bibel 2000:

Dag 3: "Jorden frambringade grönska: olika arter av fröbärande örter och olika arter av träd..."
Dag 4: "Gud gjorde de två stora ljusen (sol och måne), och han gjorde stjärnorna".
Dag 5: "...de stora havsdjuren och alla olika arter av levande varelser som vattnet myllrar och vimlar av och och alla olika arter av fåglar".
Dag 6: "Boskap, kräldjur och vilda djur av olika arter", samt människan.

Fel 1: Himlakropparna, även måne och stjärnor, skapas efter växterna. (Hur dag och natt instiftas utan solens närvaro begriper jag inte, men det har utan tvivel nån klipsk rabbi knäckt för tusen år sedan.)
Fel 2: Växterna skapas före havsdjuren. I verkligheten uppstod och blomstrade livet i havet långt innan det ens fanns några växter på land att tala om, åtminstone de som beskrivs.
Fel 3: Fåglarna skapas före kräldjuren. Oavsett vilken inställning man har till (den välgrundade) bilden av fåglarna som dinosauriernas ättlingar så är det helt oomtvistat att kräldjuren var före fåglarna.
Fel 4: "De stora havsdjuren", detta måste ju inbegripa valarna; men de skapas alltså dag 5, före kräldjur och däggdjur på land. Däggdjur uppstod dock på land innan de begav sig ner i haven.

...Fler finns nog, men det här räcker väl en stund. Antar att det inte var detta du menade med "i stort sett rätt"?

Förresten så kan vi ju gå fram till kap 2:18-19, sedan Adams skapelse beskrivits något mer i detalj (ni har väl inte missat den livgivande näs-pusten?):

Herren Gud sade: "Det är inte bra att mannen är ensam. Jag skall ge honom någon som kan vara honom till hjälp." Så formade Herren Gud av jord alla markens djur och alla himlens fåglar och förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem.

Förklara nu det här, den som kan.

(Lustigt, jag har alltid trott att det där "det är icke bra för mannen att vara allena" syftade på kvinnor, men det är naturligtvis djuren som är mannens bästa vän..!)

varjag · Inlägg av **varjag** » 11 september 2005, 12:44

Farao oxå Hexmaster - nu blev jag tvungen kila en trappa opp - å dra fram ett par biblar! G:a & Nya Testametet, De Kanoniska Böckerna, 'Bibelsällskapets Edition' gillad och stadfäst af Konungen År 1917.... Solen därhän, så kom Varde Ljus och skiljningen av Dag och Natt - redan efter 1:a dagen. (och svårt utan något ljus..men Han kanske hade många solar att välja mellan...) Efter skiljningen av vatten från land, kom gönskan, logiskt. Prioriteringen av havsdjuren (=blötdjur, polyper, skaldjur och fiskar(?) före fåglarna, haltar lite grann - men 'stora havsdjur' fanns det tydligen före valarna och den 5:e dagen var troligen lång och arbetsam

. Först därefter kommer olika landdjur, däggdjur och slutligen Verkets Krona - du och jag! Det sagt - måste jag rodnande erkänna att den engelska varianten, 1:a Mosebok/Genesis i havsdjursavdelningen talar om att Gud skapade 'great whales...' den 5:e dagen - vilket ju måste vara maskirovka, av King James - som stadfäste den varianten

. Om 'mannens bästa vän' så uteslöt man anno 1917 tjafset du skrev om kvinnan, det står enkelt Jag vill göra åt honom en hjälp, en sådan som honom höves (undra på att revisionerna av Bibeln är s.a.s. fortgående!) Och efter allt omskapandet av Adams revben förde Gud kvinnan till Adam...uppenbarligen bland de andra djuren han fått namnge och Adam sa; Hon skall heta Maninna för hon är av man tagen....medan den engelska versionen använder 'woman'.
Vågar vi starta en kampanj för återinförande av det bibliska ordet MANINNA - i allmänt bruk? Det - om något borde höja blodtrycket bland våra vanligaste feminister....

Annars - tycker jag att di här profeterna som skrev detta - har sekvensen förvånansvärt korrekt, det är därför jag antagligen är agnostiker. mvh, Varjag

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 11 september 2005, 13:31

Tja, allt är ju inte fel, men om man utgår ifrån att Moses satt och skildrade faktiska uppenbarade händelser, då blir i synnerhet himlakropparnas sena uppkomst obegriplig, för vi är väl överens om att det fanns stjärnor i miljarder år innan jorden fanns. Det är riskabelt att ge sig ut för att vara ofelbar, vilket man visste även före Brunners tid.

Hebreiskan fixar jag inte, men i Vulgata står havsdjuren omnämnda som "cete grandia", vilket stämmer på att Cetaceae = valar. Huruvida "havsdjuren" i B2k är en eftergift åt vetenskapen eller en noggrannare tolkning av källspråket vet jag inte.

Sen vet jag inte vad du menar har uteslutits ang. kvinnans tillkomst? I Karl XII står det likadant, "Jag wil göra honom en hjelp, the sig til honom hålla må" varefter djuren skapas - och därefter Eva, eftersom hjälpen ifråga tydligen ändå inte fanns att hitta i djurskaran. Och där står även att Adam säger att "hon skall heta Manna"..?

Enligt skapelseberättelse nr. 2 är ju förresten kvinnan skapelsens krona - mannen först, hon sist, allt annat emellan - jag tror vi håller väldigt tyst om det här för feministerna...

varjag · Inlägg av **varjag** » 11 september 2005, 13:44

Hexmaster - u're ABSOLUTELY RIGHT!...varjag