Thomasevangeliet

[Armfeldt]

Jag såg filmen Stigmata idag (missade dock början).
I den blir en kvinna besatt av... vad det nu kan vara. Hon stigmatiseras, och det kanske är genom Jesus som hon blir det.
Hon säger flera gånger i filmen att Guds rike hittar man i sig själv - i naturen och inte i byggnader "av trä och sten" (kyrkor alltså).
Underförstått så innebär det att kyrkor inte betyder något inom kristendomen.
Detta som hon säger ska tydligen stå i det sk Thomasevangeliet, och det är just förkastandet av kyrkoväsenet som är anledningen till att Vatikanen i sin tur avvisar Thomasevangeliet som nonsens.

Enligt filmen och andra källor är Thomasevangeliet, som hittades i Egypten 1945, det närmaste man kan komma Jesus, eftersom det innehåller citat från honom, enligt lärjungen Thomas.

Vilka samband finns det mellan Bibeln, katolicismen, Jesus och Thomasevangeliet egentligen?
Det verkar vara någon sorts splittring mellan påven och Thomasevangeliet.
Det är väl rätt logiskt att påvedömet helt plötsligt inte kan lägga ner kyrkoväsendet för att Jesus, enligt Thomas, förkastade det, och det är ju därför påven menar att Thomasevangeliet är kätteri.

Men tänk ändå om det snart skulle dyka upp fler bevis för att Jesus verkligen förkastade kyrkan. Vad skulle hända? Skulle kristendomen splittras ytterligare och dö ut?

[medundersåte]

I Sverige under 1600-talet hade man tydligen problem med att få vanligt folk att förstå att kyrkobyggnaderna i sig inte var heliga. Allmogen höll sålunda själva kyrkobyggnaden högt, även om deras uppträdande inne i den för oss kan te sig en smula respektlöst.

I Leipzigdebatten 1519 mellan Martin Luther och Johann Eck så angrep Luther begreppet "kyrka" som han ansåg ledde tanken fel. Luther hävdade att kristenheten inte var ett yttre, synligt rike utan ett osynligt och andligt rike som bestod av troende människor. Eck ansåg att den organiserade och hierarkiska katolska kyrkan var formad efter himmelsk mönsterbild; efter den osynliga, triumferande kyrkan i himlen.

Det första exemplet gäller väl en diskussion om själva kyrkobyggnaden medan Eck försvarar kyrkan som organisation (som han ansåg att Luther ifrågasatte). Det var länge sedan jag såg filmen ifråga, men den kan väl uppfattas som en kritik av kyrkoorganisationen även om det där om sten och trä snarare för tankarna till själva byggnaden. Intressant att notera dock att även det senare varit uppe till diskussion genom historien.

Vad jag främst vill framhäva är att man diskuterat problemet utifrån olika aspekter även innan man grävde fram Thomasevangeliet. Sedan är det ju än annan sak hur det aktuella Jesuscitatet skall tolkas samt hur trovärdigt Thomasevangeliet egentligen är.

/Kristofer

[Three towns]

Vet någon var man kan läsa i skriften Thomasevangeliet?
Någon text eller liknande...

[Hexmaster]

Vet någon var man kan läsa i skriften Thomasevangeliet?
Någon text eller liknande...

Vet inte vad du menar med "liknande" men på den här sidan hittar du åtminstone en hel del texter; engelska, grekiska och rentav den koptiska originaltexten:

http://www.earlychristianwritings.com/thomas.html

[Armfeldt]

Vet någon var man kan läsa i skriften Thomasevangeliet?
Någon text eller liknande...

Här har du den, eller åtminstone delar ur den, på svenska: http://home.swipnet.se/~w-61661/thomasevangeliet.html

Vers 112 verkar ju tala negativt om kvinnor:

Simon Petrus sade till dem:
"Må Maria gå bort från oss,
ty kvinnor äro icke värda (det eviga) Livet."
Jesus sade:
"Se, jag skall föra henne (upp till mig)* för att göra henne
till man på det att hon själv (el. också hon) må bliva
en levande ande, som liknar er män.
Ty varje kvinna, som göres (eg. gör sig) till man,
skall gå in i himmelriket."

Som jag förstår det ska varje kvinna göras till man för att bli värdiga det eviga livet.
Jag som trodde att kristendomen uttryckligen inte föraktade kvinnor. Finns det fler exempel på detta?

[Lindir]

Vers 112 verkar ju tala negativt om kvinnor:

Vanligtvis har den nummer 114, men det där tycks vara en tidig privatöversättning innan den var åtkomlig i tryckt form.

Som jag förstår det ska varje kvinna göras till man för att bli värdiga det eviga livet.
Jag som trodde att kristendomen uttryckligen inte föraktade kvinnor. Finns det fler exempel på detta?

För det första ska man nog inte lasta kristendomen för något som står i en bok som kristendomen aldrig erkänt som kristen.

För det andra är det ju faktiskt så att när aposteln säger att kvinnor inte är värdiga det eviga livet säger Jesus att han har fel - det är kontentan, och det verkar ju inte direkt kvinnofientligt.

Normalt brukar detta citat tolkas som att man måste lämna allt vanligt, jordiskt liv för att nå det eviga livet (eftersom detta handlar om gnostiskt påverkade skrifter, som till skillnad från kristendomen är starkt kritiska till hela det materiella livet), och detta ensamma eremitliv uppfattades helt enkelt som ett manligt liv. Att kvinnan ska "göras till man" skulle följaktligen enligt den gängse tolkningen betyda att hon lever detta "manliga" ensamliv, vilket inte ansågs normalt för kvinnor. Enligt Jesus i detta citat är det ju däremot inget problem för kvinnor heller.

[Leonidas]

Vers 112 verkar ju tala negativt om kvinnor:

Vanligtvis har den nummer 114, men det där tycks vara en tidig privatöversättning innan den var åtkomlig i tryckt form.

Som jag förstår det ska varje kvinna göras till man för att bli värdiga det eviga livet.
Jag som trodde att kristendomen uttryckligen inte föraktade kvinnor. Finns det fler exempel på detta?

För det första ska man nog inte lasta kristendomen för något som står i en bok som kristendomen aldrig erkänt som kristen.

För det andra är det ju faktiskt så att när aposteln säger att kvinnor inte är värdiga det eviga livet säger Jesus att han har fel - det är kontentan, och det verkar ju inte direkt kvinnofientligt.

Normalt brukar detta citat tolkas som att man måste lämna allt vanligt, jordiskt liv för att nå det eviga livet (eftersom detta handlar om gnostiskt påverkade skrifter, som till skillnad från kristendomen är starkt kritiska till hela det materiella livet), och detta ensamma eremitliv uppfattades helt enkelt som ett manligt liv. Att kvinnan ska "göras till man" skulle följaktligen enligt den gängse tolkningen betyda att hon lever detta "manliga" ensamliv, vilket inte ansågs normalt för kvinnor. Enligt Jesus i detta citat är det ju däremot inget problem för kvinnor heller.

Jag tolkar det som att Jesus vill jämställa kvinnan med mannen. Gnostiska texter har ofta en annan syn på kvinnan än de kanoniserade.

[Hexmaster]

Jag tolkar det som att Jesus vill jämställa kvinnan med mannen. Gnostiska texter har ofta en annan syn på kvinnan än de kanoniserade.

Men vilket kom först - är detta en originaltext med Jesu faktiska ord som ändå underkänts av De Som Bestämde, eller är det påhittat i efterhand av gnostiker?

(Sidospår: När jag ser Petrus uttalande associerar jag genast till den gamla myten att ett visst kyrkomöte en gång deklarerade att kvinnor inte har en själ alt. diskuterade ifall kvinnor har själar eller inte. För en myt är det, den katolska kyrkan har aldrig tvivlat på den punkten.)

[Lindir]

Men vilket kom först - är detta en originaltext med Jesu faktiska ord som ändå underkänts av De Som Bestämde, eller är det påhittat i efterhand av gnostiker?

Det är en något komplicerad fråga att reda ut, men den mest allmänna ståndpunkten tycks vara att många av Thomasevangeliets Jesusord går tillbaka på samma källa som de synoptiska evangeliernas Jesusord (dvs den s k Q-källan), men ofta bevarar dessa citat i en äldre, dvs mer ursprunglig form. Samtidigt saknar den flera viktiga Jesusord från Q-källan, vilket gör att det tycks härstamma från en annan parallell tradition.

Bedömningen är alltså att dessa Jesusord visserligen antagligen är något yngre än Q-källan, men ändå från det första århundradet, och inte beroende av vare sig de kanoniska evangelierna (inte någon form av förvrängning av deras versioner) eller ens av Q-källan själv, och inte heller av något icke-kanoniskt evangelium (vissa formuleringar i den koptiska översättningen som utgör den mest fullständiga bevarade versionen av Thomasevangeliet tyder dock på att översättaren varit förtrogen med Nya Testamentets skrifter).

Förutom dessa "synoptiska" Jesusord finns det också vissa Jesusord som stämmer överens med de som finns i Johannesevangeliet, och en del som inte finns i något av de kanoniska - bl a en del som förekommer i andra icke-kanoniska evangelier.

Det nedskrivna Thomasevangeliet innehåller dock inte bara dessa äldsta Jesusord, utan också en något senare utfyllnad av gnostisk vishetsteologi. Det är förmodligen detta gnostiska inslag som gjorde att det inte hade någon chans att bli acepterat som kanoniskt evangelium. Däremot har det otvivelaktig ett värde när man vill jämföra t ex de äldsta formuleringarna av olika Jesusord i olika källor.

[Hexmaster]

Men vilket kom först - är detta en originaltext med Jesu faktiska ord som ändå underkänts av De Som Bestämde, eller är det påhittat i efterhand av gnostiker?

Det är en något komplicerad fråga att reda ut...

...Men det är ju liksom knäckfrågan som hela texten står och faller med. Tack för utläggningen, visste inte särskilt mycket om frågan förut. Vad jag förstår så är det i princip omöjligt att avgöra autenticiteten med det material som finns tillgängligt idag; det finns inget som bevisar att den är en ren efterkonstruktion (när man skalat av det mest påfallande gnostiska), men det finns heller inget bevis för att den är 100% genuin - man kan fråga sig hur sådana bevis skulle se ut.

[Three towns]

Tackar... ska äntligen läsa denna text som det är så mycket debatt om.
Hexmaster vet inte själv vad jag menade med liknande, därför kommer du aldrig få svar på den frågan

[Leonidas]

Det antas att Tomasevangeliet kan vara en muntlig tradition som skrivits ned runt 125-150 e.kr. Det intressanta med Tomasevangeliet är avsaknaden av Jesu död och återupptåndelsen. Dessa händelser är centrala för kristendomen och genom de når kristna frälsningen. I Tomasevangeliet når man frälsning genom:

Dessa äro de hemliga ord, som den levande Jesus sade,
och Didymos Judas Thomas skrev dem, och Han sade:
"Den som finner uttydningen av dessa ord, skall icke smaka
döden*."

Jesus sade: "Den, som söker, upphör icke att söka, till dess att han finner, och när han finner, blir han bestört, och när han är bestört, blir han förundrad och blir konung över alltet (världen)."

Förutom det utlovade eviga livet om man kan uttyda sanningen så är detta ett helt annorlunda tillvägagångssätt för att nå frälsningen. Detta kan väl överenstämma med Jesus ursprungliga budskap som troligtvis återfinns i Q-källan (lite tårta på tårta där eftersom Q:et står för det tyska ordet Quelle).

Förutom den förmodade Q-källan står Markusevangeliet (som är det äldsta av de kanoniska evangelierna) sannolikt för den trovärdigaste redogörelsen för Jesus liv och budskap. De synoptiska evangelierna (Matteus, Lukas och Johannes) som är förvånansvärt överenstämmande och ibland ordagranna och känslan av att de är hårt redigerade lämnar en inte. Frågan är vad de i så fall utelämnat? Det finns källor som berättar om en mer omfattande version av Markusevangeliet. Om detta är sant och att Q-källan finns så förklarar det en del av vad som saknas i de kanoniska evangelierna.

Källa: http://home6.swipnet.se/~w-61661/thomasevangeliet.html

Edit: Det kan ju också vara så, slog det mig, att Markus är den bok som redigerats för att anpassas efter de synoptiska evangelierna. Om jag inte minns helt fel så saknas episoden om hur Jesus träffade lärjungarna efter sin död i Markus. Antingen så är den påhittad i de synoptiska (vilket är troligt eftersom detta möte legitimerar grunden för kyrkan) och i Markus helt plockats bort för att mer överensstämma med de synoptiska, eller så har den funnits i Markus men inte varit överenstämmande med den tidiga proto-ortodoxa kyrkan och därför plockats bort. Detta kan tyda på att Markus en gång varit mer omfattande.

[xprsmn]

Tomasevangeliet ÄR Bibeln.