Islam och slaveri

[Jonas_H.]

Jonas har startat en ny tråd då hans inlägg var något utanför ämnet och de är därför borttagna här.

Mvh Petter

Fakta: Så att om man skriver inlägg på Forumet som ej passar moderatorns stil, smak och tycke, så tas de inläggen bort där.

Mvh Jonas

[Kapten_Gars]

Jonas har startat en ny tråd då hans inlägg var något utanför ämnet och de är därför borttagna här.

Mvh Petter

Fakta: Så att om man skriver inlägg på Forumet som ej passar moderatorns stil, smak och tycke, så tas de inläggen bort där.

Mvh Jonas

Dumheter!
Inlägg tas bort om de inte följer forumets regler
viewtopic.php?t=9733
I ditt fall så bröt inlägg mot två regler
* Håll er till ämnet
Om en ni känner att ni vill ställa en ny fråga som avviker från trådens ursprungliga fråga/ämne, så starta en ny tråd.
* Skriv inlägg som tillför diskussionen något
Tillför ditt inlägg något av värde till diskussionen?
Vill du inte följa reglerna så får du ta konsekvenserna av detta. Det har inget med moderatoernas personlgia stil, tycke och smak att göra öht!

[Dûrion Annûndil]

Eftersom det finns många fler länder som är kristna än det finns muslimska, så är det lite otydligt vad du menar. Och eftersom vi talar om mindre än hälften av de muslimska länderna, så är termen "genomsnitt" även här olämplig.

Anledningen att vi kom in på detta var väl huruvida det gick lättare att kompromissa med koranen än med bibeln? Och tittar man på de muslimska länderna hittar man flera där man inte har klarat av att kompromissa med koranen, där koranen har en stor betydelse för lagstiftningen.

Vad menar du med "lättare att kompromissa med Koranen än med Bibeln"? Hur ska man kunna avgöra vilken religiös bok som är lättast att kompromissa med? Rimligtvis så står det i alla religiösa böcker ett antal förhållningsregler. Dessa förhållningsregler förväntas man rätta sig efter. Därefter finns en underförstådd sensmoral i böckernas historier, som man förväntas ta intryck av. Vilken sorts intryck, och hur de ska tolkas, har däremot varierat under historiens utveckling.
Vi kan inte utläsa hur stor möjligheten är till att tumma på reglerna , av att jämföra dagens kristna och muslimska samhällen. Eftersom den kristna och den muslimska världen har haft olika premisser och variabler. För att en sådan jämförelse skulle vara addekvat, skulle vi få studera två exakt likadana samhällen, införa varsin religion, och sedan se hur utvecklingen blir. Knappast möjligt att genomföra, alltså. I verkligheten har religionerna utvecklats under påverkan av varandra, och inom sig själva, och splittrats för att ge upphov till ytterligare påverkan, och påverkats av samhällenas sociala, politiska och tekniska utveckling - ibland under påverkan på varandra även. Dessutom uppstår Islam under påverkan av Judendom och Kristendom ca 600 år efter Kristendomens uppkomst. Således en mycket komplicerad röra att försöka sig på en generaliserande jämförelse i.

Du nämner att det finns flera muslimska länder (du har tydligen besinnat din generalisering lite...), där man Koranen har stor betydelse för lagstiftningen. Även om jag försökt uppmärksamma dig på att exakt hur stor betydelse Koranen har, varierar kraftig inom dessa länder, så kan vi väl lämna det därhän. Jag har tolkat dig som att detta har betydelse för ditt resonemang, när det gäller just slavar, som följer:

Slaveri förekommer i Sudan, dessa sudaneser är muslimer, alltså tillåter Islam slaveri. Dessutom, om Iran hade haft slaveri innan revolutionen, så skulle det inte förbjudits av det nya shiamuslimska styret i fortsättningen heller, för Islam har inget emot slaveri. Och muslimer är särdeles benägna att följar sin religions föreskrifter i Koranen, så de skulle inte göra någonting utan uppmaning därifrån, ergo ingen frihet för dessa teoretiska slavar. Har jag tolkat dig rätt?

Varifrån kommer citatet?

Jag citerade Ban_Kulin som skrev detta inlägg tidigare i tråden.

Att Muhammed gifte sig med en kristen slavinna tror jag nämns i boken "profetens hustrur". Ska försöka kolla upp det under veckan. Det finns gott om sidor som tar upp Muhammeds slavar, även om det av förståliga orsaker inte nämns på promuslimska sidor

En hustru är inte detsamma som en slavinna, iallafall inte teoretiskt sett...

Så du menar att citatet "frige era slavar" från koranen egentligen betyder "frige era tjänare"? Skulle islam förbjuda tjänare?
Läser man styckena i sin helhet så framgår det tydligt att koranen syftar på slavar.

Om nu Koranen (inte någon roman alltså...) utryckligen uppmanar muslimer att inte hålla slavar, och om Profeten Mohammed alltså frigav sina slavar efter sin omvändelse, så borde Koranen vara en uppmaning att inte hålla slavar?

Om vi då tolkar det som att slaveri förekommit i muslimska länder historiskt sett trots denna uppmaning, och i nutid gått ifrån slaveriet, så faller ju resonemanget att muslimer är särdeles benägna att följa sin heliga skrift. De har ju uppenbarligen då nämligen kompromissat med uppmaningen att inte hålla slavar.

Mot detta kan man naturligtvis hänvisa till uppmaningar (huruvida de kommer just från Muhammed vet jag inte, men det var praxis historiskt sett iallafall) att inte hålla just muslimer som slavar, medan anhängare av andra religioner gick bra. Men då kan man å andra sidan hävda att förhoppningen i Koranen är att alla människor skall bli muslimer, så då finns det ju inte så många att välja på att utsätta för slaveri längre...

Som sagt, modernt slaveri är inte utryck för någon av de utbredda religionerna. Varken sexslaveri i Väst, eller liknande i Darfur. Sudaneserna i Darfur rättfärdigar inte heller sitt handlande med Koranen, utan med gamla traditioner och tron att de har sin fulla rätt att göra så, och att motparten tjänar på detta i vilket fall som helst. Gammal hederlig imperialism alltså.

Mvh -Dan

[Gutekrigaren]

Jonas har startat en ny tråd då hans inlägg var något utanför ämnet och de är därför borttagna här.

Mvh Petter

Fakta: Så att om man skriver inlägg på Forumet som ej passar moderatorns stil, smak och tycke, så tas de inläggen bort där.

Mvh Jonas

Som Kapten_Gars helt korrekt påpekar handlar inte borttagandet av dina inlägg om min personliga smak. De passade bara inte under tråden du postat dem i. Därför bad jag dig öppna en egen tråd där du skrev inläggen istället så att jag kunde ta bort dem i den här tråden. De finns ju kvar (dessutom på rätt ställe nu), så varför bli sur?

Nu lämnar vi den här sidodiskussionen och håller oss till ämnet.

Mvh Petter

[Jonas_H.]

Jonas har startat en ny tråd då hans inlägg var något utanför ämnet och de är därför borttagna här.

Mvh Petter

Fakta: Så att om man skriver inlägg på Forumet som ej passar moderatorns stil, smak och tycke, så tas de inläggen bort där.

Mvh Jonas

Dumheter!
Inlägg tas bort om de inte följer forumets regler
viewtopic.php?t=9733
I ditt fall så bröt inlägg mot två regler
* Håll er till ämnet
Om en ni känner att ni vill ställa en ny fråga som avviker från trådens ursprungliga fråga/ämne, så starta en ny tråd.
* Skriv inlägg som tillför diskussionen något
Tillför ditt inlägg något av värde till diskussionen?
Vill du inte följa reglerna så får du ta konsekvenserna av detta. Det har inget med moderatoernas personlgia stil, tycke och smak att göra öht!

Kapten_Gars, Marcus, Gutekrigaren, Petter, m.fl.,

Jag höll mig visst till ämnet.
När man utvecklar en tråd i ett ämne tillräckligt långt så blir det oundvikligt att man måste gå över vissa gränser. Det är en helt naturlig utveckling framåt i positiv riktning och följer informationsteknikens naturlagar. Samma utvecklingstrender finner man lätt även på andra områden.

Ja, mina inlägg som det flyttades på tillförde mycket av värde till diskussionen.

Här i Sverige så har vi både lagstadgad tryckfrihetsförordning samt yttrandefrihetsprincip som gäller för oss. Vi är väl inga slavar här i detta land heller.... Vi är ett fritt folk.

[Marcus]

Låt oss nu återvända till trådens ämne, dvs islam & slaveri.

/Marcus

[Gutekrigaren]

Jonas, dina inlägg var två. Ett som lite filosofiskt talade om gåtor kring islam och slaveri, ett annat som lite dramatiserat beskrev hur Cutty Sark löpte ut ur London.

Det senare har absolut noll med islam att göra, ehuru intressant. De rader i ditt första inlägg som behandlar trådens ämne har jag egentligen aldrig tyckt varit nödvändiga att ta bort, men du får omredigera dina inlägg själv (det var blandat relevant/irrelevant text). Skriv gärna om trådens ämne som sagt.

Vad gäller diskussionen kring yttrandefrihet har du självfallet rätt. Men ställ dig frågan på vilket sätt Marcus Wendel hindrar dig från att säga din mening i samhället? På hans eget forum däremot, där har han oinskränkt makt. Precis som chefredaktören på en tidning refuserar artiklar och insändare utan att för den skull bryta mot yttrandefriheten.

Låt oss nu följa Marcus uppmaning här ovanför.

Mvh Petter

[Gutekrigaren]

Ett ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter

[Galadriel]

Du skiver av någon anledning förekomma i plural.

Ja precis, slaveri förkommer ibland många olika kulturer genom historien, alltså flera. Att påstå att muslimska kulturer skulle ha någon speciell särställning här kan jag inte tolka som annat än okunskap eller främlingsfientlighet.

Du skrev att det körekommer slaveri i kristna samhällen. Kan du ge ett exempel på ett kristet land där det körekommer statssanktionerat slaveri idag?

[Galadriel]

Vad menar du med "lättare att kompromissa med Koranen än med Bibeln"? Hur ska man kunna avgöra vilken religiös bok som är lättast att kompromissa med?

Det faktum att betydligt fler länder baserar sina lagar på koranen än länder som baserar sina lagar på bibeln, om det nu överhuvud taget finns något, är ett tydligt bevis.

Slaveri förekommer i Sudan, dessa sudaneser är muslimer, alltså tillåter Islam slaveri. Dessutom, om Iran hade haft slaveri innan revolutionen, så skulle det inte förbjudits av det nya shiamuslimska styret i fortsättningen heller, för Islam har inget emot slaveri. Och muslimer är särdeles benägna att följar sin religions föreskrifter i Koranen, så de skulle inte göra någonting utan uppmaning därifrån, ergo ingen frihet för dessa teoretiska slavar. Har jag tolkat dig rätt?

Nu är det inte bara sudan utan även mauretanien och antagligen niger också. Så onekligen är slaveri vanligare i den muslimska världen än i t.ex den kristna.

Att Muhammed gifte sig med en kristen slavinna tror jag nämns i boken "profetens hustrur". Ska försöka kolla upp det under veckan. Det finns gott om sidor som tar upp Muhammeds slavar, även om det av förståliga orsaker inte nämns på promuslimska sidor

En hustru är inte detsamma som en slavinna, iallafall inte teoretiskt sett...

Frågan var om Muhammed gifte sig med en av sina slavar. I så fall så hade han bevsligen slavar.

Så du menar att citatet "frige era slavar" från koranen egentligen betyder "frige era tjänare"? Skulle islam förbjuda tjänare?
Läser man styckena i sin helhet så framgår det tydligt att koranen syftar på slavar.

Om nu Koranen (inte någon roman alltså...) utryckligen uppmanar muslimer att inte hålla slavar, och om Profeten Mohammed alltså frigav sina slavar efter sin omvändelse, så borde Koranen vara en uppmaning att inte hålla slavar?

Om det vore sant, ja.

[Dûrion Annûndil]

Det faktum

Nej, inte faktum, bara ditt resonemang.

...att betydligt fler länder

Återigen, har du räknat saken än? Det där har vi ju diskuterat.

...baserar sina lagar på koranen

Vad detta kan betyda i praktiken, och hur formuleringarna lyder, har vi ju diskuterat. Vi kom fram till att det är en term med olika betydelse beroende på land.

...än länder som baserar sina lagar på bibeln,

Eftersom termen är tvetydig i sin betydelse, så var ju frågan om du återigen hade räknat saken i den betydelse som du menar, och då var ju detta inte sant.

...om det nu överhuvud taget finns något,

I den betydelsen som du menade så verkade det ju vara så kom vi ju fram till.

...är ett tydligt bevis.

Otydligheter, generaliseringar och antaganden är inte "tydliga bevis".

Åter dina cirkelresonemang och upprepningar alltså. Jag har redan många gånger förklarat bristerna i detta resonemang, så du får helt enkelt läsa det en gång till. Så svara istället på fråga:
Vad menar du med "lättare att kompromissa med Koranen än med Bibeln"? Hur ska man kunna avgöra vilken religiös bok som är lättast att kompromissa med?

Slaveri förekommer i Sudan, dessa sudaneser är muslimer, alltså tillåter Islam slaveri. Dessutom, om Iran hade haft slaveri innan revolutionen, så skulle det inte förbjudits av det nya shiamuslimska styret i fortsättningen heller, för Islam har inget emot slaveri. Och muslimer är särdeles benägna att följar sin religions föreskrifter i Koranen, så de skulle inte göra någonting utan uppmaning därifrån, ergo ingen frihet för dessa teoretiska slavar. Har jag tolkat dig rätt?

Nu är det inte bara sudan utan även mauretanien och antagligen niger också. Så onekligen är slaveri vanligare i den muslimska världen än i t.ex den kristna.

Ditt resonemang bygger på kvantitet åter igen. Därmed är det väl rimligen så att man får räkna saken. Har du räknat antalet människor som hålls i slaveri på olika platser i världen?
Jag kan ju hänvisa till en sida som du själv tog upp någon gång: http://www.iabolish.com/slavery_today.htm#

Att Muhammed gifte sig med en kristen slavinna tror jag nämns i boken "profetens hustrur". Ska försöka kolla upp det under veckan. Det finns gott om sidor som tar upp Muhammeds slavar, även om det av förståliga orsaker inte nämns på promuslimska sidor

En hustru är inte detsamma som en slavinna, iallafall inte teoretiskt sett...

Frågan var om Muhammed gifte sig med en av sina slavar. I så fall så hade han bevsligen slavar.

Så du menar att citatet "frige era slavar" från koranen egentligen betyder "frige era tjänare"? Skulle islam förbjuda tjänare?
Läser man styckena i sin helhet så framgår det tydligt att koranen syftar på slavar.

Om nu Koranen (inte någon roman alltså...) utryckligen uppmanar muslimer att inte hålla slavar, och om Profeten Mohammed alltså frigav sina slavar efter sin omvändelse, så borde Koranen vara en uppmaning att inte hålla slavar?

Om det vore sant, ja.

Om Muhammed gifte sig med sin enda kvinnliga slav, så hade han därefter inga slavar mer.

Mvh -Dan

[Marcus]

Ännu ett ovidkommande inlägg från Jonas_H. togs bort.

/Marcus

[LasseMaja]

[quote="Galadriel]Du skrev att det körekommer slaveri i kristna samhällen. Kan du ge ett exempel på ett kristet land där det körekommer statssanktionerat slaveri idag?[/quote]

Vem har sagt att jag talar om idag? Detta är en historisk diskussionsplats och här diskuterar vi historia eller andra frågor ur ett historiskt perspektiv, således blir det aldrig intressant hur världen ser ut i ett enda ögonblick.

[Dûrion Annûndil]

Du skiver av någon anledning förekomma i plural.

Ja precis, slaveri förkommer ibland många olika kulturer genom historien, alltså flera. Att påstå att muslimska kulturer skulle ha någon speciell särställning här kan jag inte tolka som annat än okunskap eller främlingsfientlighet.

Du skrev att det körekommer slaveri i kristna samhällen. Kan du ge ett exempel på ett kristet land där det körekommer statssanktionerat slaveri idag?

Jag kan ge tre exempel: Brasilien, Dominikanska Republiken, Bolivia.

Mvh -Dan

[Galadriel]

Dan:
Jag har gett flera exempel på muslimska länder som tillämpar Sharia. Och att det är en skillnad att basera samhället på Gud och på koranen/bibeln verkar vi vara överens om. En enkel ja eller nej fråga:
finns det fler muslimska länder som baserar sig samhälle på koranen än det finns kristna som baserar samhället på bibeln?

Ditt resonemang bygger på kvantitet åter igen. Därmed är det väl rimligen så att man får räkna saken. Har du räknat antalet människor som hålls i slaveri på olika platser i världen?
Jag kan ju hänvisa till en sida som du själv tog upp någon gång: http://www.iabolish.com/slavery_today.htm#

Att det är skillnad på regeringssanktionerat slaveri och slaveri som bedrivs an enskilda männiksor har vi diskuterar tidigare. Att du kan hitta en person i Sverige som håller en person fången under slavliknande förhållanden är inte samma sak som att Sverige tillåter slaveri.

Om Muhammed gifte sig med sin enda kvinnliga slav, så hade han därefter inga slavar mer.

Det är ett bevis för att han hade slavar även efter han hade börjat sin mission. Tvärt emot det stycke som du citerade.