Islam och slaveri

[Galadriel]

Då har du en märkligt definition på slaveri.

Vad är en "herre" för dig?
Jag ser inte min arbetsgivare som "herre" , gör du?

Ordet 'herre' används i många sammanhang som inte har med slaveri att göra. En betjänt skulle för 100 år sedan använda det om sin arbetsgivare,.

För det första så är det inte min hemsida, även om jag bidrar med en del.
Citat är från en tidning, som i sin tur citerar en ledande muslim.
Eftersom den inte är klart hur denna instängning ska gå till så kan man diksuterade vad som egentligen menas. Det är inte samma sak som att ta avsånd ifrån stycket.

Trots detta tog du det argumentet att muslimer godkänner korsfästelse därifrån.

Om korsfästelse står i koranen. De muslimer jag har diskuterar med har inte tagit avstånd från stycket.

Vilka lagar i Sverige är "kristna"?

Dom flesta givetvis.
Tror du att t.ex äktenskapslagarna som endast godkänner äktenskap mellan man och kvinna och klassar samma förhållande mellan samma kön som "partnerskap" har ett annat ursprung än den kristna tron?

Så du menar att det var tillåtet för homosexuella att gifta sig innan vi blev kristna i Sverige?
Faktum är att vi i Sverige går mot könsneutrala äktenskapslagar, 'trots' att vi är kristna

Med detta jämför du de mest sekularisera muslimska länderna. Slutsatsen är given: De mest kristna länderna har samma syn på Gud och lagstiftnignen som de mest sekulariserade muslimska.

Inatt kollade jag på en gammal intervju med John Kerry och hans närmaste medarbetare , dom var väääldigt noga med att påpeka att dom tog sin kristna tro på fullaste allvar.
Annasr hade Kerry aldrig haft en chans att bli president i världens "största" demokratiska land.

USA är nog världens mest kristna land, med en väldigt speciell historia, och knappast representativ för den kristna världen. Men ändå, sa Kerry att lagarna skulle baseras på bibeln?

[Galadriel]

[att en tråd låses innebär *inte* att man ska fortsätta i en annan tråd /webmaster]

Eftersom moderatorn ställde frågor och sedan stängde tråden så var det uppenbart att han förväntade sig svar (vilket var svårt med tanke på att han låste tråden)

[Galadriel]

Dan:
De exempel du gav var onekligen tillrättalagde. T ex Turkiet är det mest sekulariserade av de muslimska länderna. Tittar du på Iran eller Irak (där amerikanera satte stopp för de alltför religösa formuleringarn) så baserar sig lagstiftningen på koranen. De länkar som du gav till kristna lagstiftnignar nämner Gud, ja.
Irland, europas näst mest kristna land:
"In the Name of the Most Holy Trinity, from Whom is all authority and to Whom, as our final end, all actions both of men and States must be referred, "

Med detta jämför du de mest sekularisera muslimska länderna. Slutsatsen är given: De mest kristna länderna har samma syn på Gud och lagstiftnignen som de mest sekulariserade muslimska.

Turkiets konstitution nämner inte Gud.

Förändrar itne det faktum att du valde de mest sekulariserade länderna.

Och det är beytligt fler muslimska länder som grundar konstitutionen på koranen än vad du kan hitta kristna som grundar konstitution på bibeln.

För att få klarhet i detta måste vi ju räkna. Har du inte ens börjat än?
Eftersom vi nu skall använda din föresatts, att nämnandet av Gud är detsamma som att Konstitutionen grundar sig på Bibeln/Koranen, så ska vi nu räkna. Jag har börjat, men kan nämna en ny:
Australien:

Nej, att nämna Gud är inte detsamma som att konstitution ska baserar på koranen eller bibeln (har jag sagt det??).
Titta istället på de länder som säger att lagarna ska baseras på koranen respektive bibeln.
Iran, Irak (om det inte hade varit för USA) och Sudan är tre snabba muslimska exempel. Även Algeriet (om man skulle följa utslaget i det demokratiska valet som ogiltigförklarades).

Det kristna inflytandet torde vara uppenbart med tanke på vad som nämns först. Någon annan lag har jag inte tillgång till just nu, men det får du väl skaffa fram om du ska hävda att

Koranen har generellt sätt ett större inflytande över lagstiftningen i muslimska länder äv vad biblen har i kristna.

Att präster får sköta vigslar, är det detsamma som att svensk lag baserar på bibeln? Baserar svensk lag på bibeln?

[Dûrion Annûndil]

Dan:
De exempel du gav var onekligen tillrättalagde. T ex Turkiet är det mest sekulariserade av de muslimska länderna. Tittar du på Iran eller Irak (där amerikanera satte stopp för de alltför religösa formuleringarn) så baserar sig lagstiftningen på koranen. De länkar som du gav till kristna lagstiftnignar nämner Gud, ja.
Irland, europas näst mest kristna land:
"In the Name of the Most Holy Trinity, from Whom is all authority and to Whom, as our final end, all actions both of men and States must be referred, "

Med detta jämför du de mest sekularisera muslimska länderna. Slutsatsen är given: De mest kristna länderna har samma syn på Gud och lagstiftnignen som de mest sekulariserade muslimska.

Turkiets konstitution nämner inte Gud.

Förändrar itne det faktum att du valde de mest sekulariserade länderna.

Du har hävdat att (alla) muslimska länder baserar sin konstitution på Koranen. För att vederlägga detta måste jag rimligtvis visa de exempel som motsäger denna teori.
Slutsatsen kan därmed inte bli att "De mest kristna länderna har samma syn på Gud och lagstiftnignen som de mest sekulariserade muslimska", eftersom Turkiet (som sekulariserad muslimsk stat) inte nämner Gud i konstitutionen, medan flera sekulariserade kristna länder nämner Gud i konstitutionen.

Nej, att nämna Gud är inte detsamma som att konstitution ska baserar på koranen eller bibeln (har jag sagt det??).
Titta istället på de länder som säger att lagarna ska baseras på koranen respektive bibeln.

Du har hävdat att flertalet muslimska länder "grundar sin konstitution på Koranen". Jag har påvisat att flertalet muslimska länder i sin konstitution nämner Gud som rådande över mänskligheten, givaren av allt gott, eller liknande formuleringar. Inget om att själva lagen (eller konstitutionen) skall baseras på Sharia eller Koranen. Dessutom har jag visat att dessa formuleringar är likadana, varianter på, kristna länders konstitutioner, där man hänvisar till Gud som allsmäktig, givare av allt gott eller på något sätt viktig för nationen och mänskligheten. Att lagen (eller konstitutionen) skall grunda sig på Bibeln nämns inte för det.
Formuleringarna är alltså liktydiga. Att så är fallet med flertalet muslimska och kristna länder är tydligt.
Att vissa muslimska nationer i konstitutionen nämner att Koranen eller Sharia skall vara grunden för lagen, är sant (vilket inte är detsamma som att konstitutionen utgår ifrån Koranen, det finns varianter).
Du vill däremot räkna de få ytterligheterna som representativa för en hel religiös åskådning, och ett fåtal nationer som representativa för alla muslimska nationer. Du har också hävdat att muslimska länder som nämner Gud, utgår ifrån Koranen, oavsett om det utryckligen står så i konstitutionen - eftersom du har hänvisat till alla muslimska länder som har sådana konstitutioner som havandes konstitutioner baserade på Koranen.
Om du vill hävda att (alla) muslimska stater nämner Koranen, så har vi ju påvisat att så är inte fallet. Om du vill hävda att fler muslimska länder än kristna baserar konstitutionen på Koranen (i betydelsen de nämner Gud), än Bibeln, så har vi ju påvisat att så är inte fallet. Det är nämligen bara att räkna.

Att präster får sköta vigslar, är det detsamma som att svensk lag baserar på bibeln? Baserar svensk lag på bibeln?

Du har hävdat att muslimska länder baserar sin lag på Koranen. Jag har vederlagt detta genom att visa på motsatsen. Detta godkänner dock inte du, utan hävdar att alla muslimska länder som på något vis hänvisar till någonting som har med muslimska traditioner, eller rätt, att göra, bygger sina lagar på Koranen. Likt NE, och CIA factbook har jag hävdat att lagstiftningen i flertalet muslimska länder är sekulär, och att i de länder där man i lagen hänvisar till muslimsk rättstradition så betyder det inte mer än att lagen kan gälla sådana ting som familjerätt. Som jämförelse tog jag den svenska lagen om giftermål, som klart och tydligt utgår ifrån kristna traditioner med vigsel i Kyrkan. I jämförelse så är det alltså ingen skillnad mellan flertalet muslimska länder och flertalet kristna länder.
Så även om du nu hänvisar till Iran eller Saudiarabien, så kommer du inte kunna visa att "muslimska länder bygger sin lag på Koranen". Om du vill göra det måste du hänvisa till alla muslimska länders lagstiftning, och därefter kvantitativt visa detta genom exempel. Om du vill hävda att detta skiljer sig från kristna länders lagpraxis, så får du allt även här hänvisa till alla kristna länders lagstiftning och visa på kvantitiva exempel.
Lycka till!

Mvh -Dan

[Marcus]

Ifall tråden inte återvänder till ämnet slaveri och islam kommer den att låsas.

/Marcus

[Galadriel]

Du har hävdat att (alla) muslimska länder baserar sin konstitution på Koranen.

Här är det första jag krev om detta i denna tråd:

"I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder. "

Du har hävdat att flertalet muslimska länder "grundar sin konstitution på Koranen". Jag har påvisat att flertalet muslimska länder i sin konstitution nämner Gud som rådande över mänskligheten, givaren av allt gott, eller liknande formuleringar. Inget om att själva lagen (eller konstitutionen) skall baseras på Sharia eller Koranen.

Du valde ut fyra länder, vilket inte är samma sak som flertalet. Många muslimska länder (t.ex. Syrien) styrs av diktaturer som är mindre religösa än folket. Bättre att titta hur debatterna har gått i länder där folket i större utsträckning har påverkat makthavarna.

Att vissa muslimska nationer i konstitutionen nämner att Koranen eller Sharia skall vara grunden för lagen, är sant (vilket inte är detsamma som att konstitutionen utgår ifrån Koranen, det finns varianter).
Du vill däremot räkna de få ytterligheterna som representativa för en hel religiös åskådning, och ett fåtal nationer som representativa för alla muslimska nationer.

Då tar vi detta igen:
"I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder. "
Några kristna länder som har samma syn på biblen som iran, Sudan, norra Nigeria, talibanernas Afghansian, Algeriet (innan man ogiltigförklarade valet) har på koranen kan jag inte hitta. Säkert skulle ett sådant land kunna finnas, men det motsäger inte det som för var och en borde vara självklart:

"I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder. "

Om du vill hävda att (alla) muslimska stater nämner Koranen, så har vi ju påvisat att så är inte fallet. Om du vill hävda att fler muslimska länder än kristna baserar konstitutionen på Koranen (i betydelsen de nämner Gud), än Bibeln, så har vi ju påvisat att så är inte fallet. Det är nämligen bara att räkna.

Nej, du har hänvisat till fyra muslimska, relativt sekularisera länder. Och sedan tre kristna, där kristendomen har ett större inflytande är det genomsnittliga kristna landet.

Nämn gärna kristna länder där bibeln har samma inflytande som koranen i de länder jag nämnde.

[Dûrion Annûndil]

Ska jag tolka "de muslimska länderna" som:

1. Alla muslimska länder?
2. 3,5 av de muslimska länderna (Sudan, Iran, Saudiarabien och norra Nigeria)?

-Dan

[wreezig]

Vi kan ju återgå till attförsöka debattera mer specifikt om just slaveriet i Islam och i muslimska länder så att tråden inte låses.

Så , eftersom Galadriel säger att muslimer godtar Koranens bud som lagar och att slaveriet endast verkar praktiseras i Sudan med stöd av lagen så faller onekligen hans resonemang.
Stater som Iran där Ayatollorna har makten och skriver lagarna så borde således det enligt Galadriels tes praktiseras slaveri med stöd av Iransk lag men...

[Galadriel]

Ska jag tolka "de muslimska länderna" som:

1. Alla muslimska länder?
2. 3,5 av de muslimska länderna (Sudan, Iran, Saudiarabien och norra Nigeria)?

-Dan

"De muslimska länderna" är ett tvärsnitt av de länder där en majoritet av befolkningen är muslimer. Och "I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder. "

[Galadriel]

Vi kan ju återgå till attförsöka debattera mer specifikt om just slaveriet i Islam och i muslimska länder så att tråden inte låses.

Så , eftersom Galadriel säger att muslimer godtar Koranens bud som lagar och att slaveriet endast verkar praktiseras i Sudan med stöd av lagen så faller onekligen hans resonemang.
Stater som Iran där Ayatollorna har makten och skriver lagarna så borde således det enligt Galadriels tes praktiseras slaveri med stöd av Iransk lag men...

Med tanke på arbetslösheten i Iran så finns det inget behov av det, men om det fanns slaveri i Iran 75 så skulle man inte ha avskaffat det.

[Dûrion Annûndil]

Ska jag tolka "de muslimska länderna" som:

1. Alla muslimska länder?
2. 3,5 av de muslimska länderna (Sudan, Iran, Saudiarabien och norra Nigeria)?

-Dan

"De muslimska länderna" är ett tvärsnitt av de länder där en majoritet av befolkningen är muslimer. Och "I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder. "

Ska jag tolka "tvärsnitt" som:
1. Hälften av de muslimska länderna?
2. Några stycken utvalda muslimska länder?

Och, ska jag tolka "oändligt större" som:
1. Nära nog totalt?
2. något större?

Med tanke på arbetslösheten i Iran så finns det inget behov av det, men om det fanns slaveri i Iran 75 så skulle man inte ha avskaffat det.

Grundar du den här slutsatsen på:
1. Det faktum att slaveri inte har någonting att göra med mängden arbetslösa i samhällen som praktiserat slaveri, historiskt sett?
2. Praxis i den överväldigande majoriteten andra muslimska länder (där slaveri är förbjudet)?

Mvh -Dan

[LasseMaja]

om det fanns slaveri i Iran 75 så skulle man inte ha avskaffat det.

En mycket besynnerlig slutsats, är den grundad på någon som helst form av fakta eller är den ett uttryck för den antimuslimska kampanj du och din organisation står för?

[Galadriel]

Ska jag tolka "de muslimska länderna" som:

1. Alla muslimska länder?
2. 3,5 av de muslimska länderna (Sudan, Iran, Saudiarabien och norra Nigeria)?

-Dan

"De muslimska länderna" är ett tvärsnitt av de länder där en majoritet av befolkningen är muslimer. Och "I de muslimska länderna har koranen ett oändlgt större inflytande på lagstiftningen än vad bibeln har i kristna länder. "

Ska jag tolka "tvärsnitt" som:
1. Hälften av de muslimska länderna?
2. Några stycken utvalda muslimska länder?

Och, ska jag tolka "oändligt större" som:
1. Nära nog totalt?
2. något större?

Ett tvärsnitt är ett genomsnitt av samtliga muslimska länder.
Det spelar ingen roll hur du tolkar oändligt större'. Just nu förnekar du att det överhuvud taget finns en skillnad när det gäller koranen resp bibelns betydelse i de muslimska resp kristna länderna.

Med tanke på arbetslösheten i Iran så finns det inget behov av det, men om det fanns slaveri i Iran 75 så skulle man inte ha avskaffat det.

Grundar du den här slutsatsen på:
1. Det faktum att slaveri inte har någonting att göra med mängden arbetslösa i samhällen som praktiserat slaveri, historiskt sett?
2. Praxis i den överväldigande majoriteten andra muslimska länder (där slaveri är förbjudet)?

Mvh -Dan

Nej, jag har inte gjort några studier i varför man inte har slaveri i Iran, vilket är ointressant. Men som jag påpekat gång på gång, islam tillåter slaveri.

[barzam]

Bara för att du påpekar det gång på gång blir det inte mer trovärdigt. Det börjar snarare likna agitation.

[LasseMaja]

islam tillåter slaveri.

Precis som alla andra religioner, med historiskt perspektiv så kan man lätt konstatera att slaveri förekommer i det stora flertalet av alla samhällen, inte minst i den kristna västliga världen.

Så varför då om och om igen försöka förknippa Islam med slaveri?

Mitt svar är enkelt, det handlar om samma sak som man sysslade med när man en gång i tiden förknippade Judendom med ett antal negativa egenskaper och företeelser.