Skalman.nu Forum

Ett aktuellt ämne i en infekterad fråga, jag tycker mig ha sett att övertramp kommer ifrån bägge lägren. Vart går gränsen egentligen? Vad är antisemitism och vad är antisionism/Israelkritik?

Jag tycker att man bör definiera begreppen ordentligt först och sedan skilja dem åt:

Antisionist: person som är emot sionismen, d.v.s. judarnas moderna strävan efter en egen stat.

Antisemit: egentligtligen person som hatar semiter, men numera specifierat till judehatare.

Israelkritiker: person som kritiserar staten Israels politik, men som inte nödvändigtvis ifrågasätter dess existens.

Israelkritiker: person som kritiserar staten Israels politik, men som inte nödvändigtvis ifrågasätter dess existens.

Jo men då blir man ju automatiskt antisemitism.

Echo one menar efter inledande citat:

Citat:
Israelkritiker: person som kritiserar staten Israels politik, men som inte nödvändigtvis ifrågasätter dess existens.

Jo men då blir man ju automatiskt antisemitism.

Inte för att man kritiserar Israels politik i sig, det är bara det att de som kritiserar Israel tenderar att ingå i en ohelig allians - där det ingår allt ifrån de som helt ärligt har synpunkter på staten Israels politik, via dem som helt ärligt vill/tror sig hjälpa palestinierna - men OCKSÅ alla diverse antisemiter som passar på i en tid när öppen antisemitism är vare sig laglig eller politiskt korrekt.

Detta medför att det blir ofta svårt att skilja mellan de olika former av kritik - alltifrån Israels vän som just i sin egenskap av vän blandar sig i, via en allmän kritiker osv osv.

Okej, för en del israeliska hökar är det naturligtvis lätt att bortförklara även berättigad kritik - men man får förstå det - Israel är ju i ett läge att precis vad de än gör så kommer de att utsättas för kritik - inte så konstigt att de passar på.

Förenklat så hatat anti-semiten judar medans anti-sionisten hatar israel som stat. (Hur man sedan kan påstå att man bara hatar staten och inte folket som utgör staten är en annan fråga )

Iom att "anti-sionism" får allt mer anti-semitiska drag så är det i praktiken allt svårar att skilja de två åt. Ex förställningar om att Israel hålls vid liv av judiska konspiration/lobbygrupper/makt i USA mfl länder
Att israel bara kan överleva pga ett påhittat massivt stöd från US med vapen och pengar (dvs juden är för svag och oduglig för att försvara/överleva på egen hand) Osv.
När dessutom många anti-semiter förklär sin anti-semitism till "anti-sionism" så blir det ännu svårare. Historiskt sett så bla Martin Luther King avfärdat anti-sionism som en annan form av anti-semitism.

Kapten_Gars skrev:Förenklat så hatat anti-semiten judar medans anti-sionisten hatar israel som stat. (Hur man sedan kan påstå att man bara hatar staten och inte folket som utgör staten är en annan fråga ).

Staten Israel behöver nödvändigtvis inte vara en judisk stat. Vissa förespråkar t.ex. en enstatslösning, att palestina och Israel blir en stat. Då är man antisionist (eftersom man är emot tanken på en judisk stat) men man hatar inte judar.

Kn Gars skrev:

påhittat massivt stöd från US

Att det florerar mycket snack kring storleken på USA:s bistånd är ju välkänt, men att det skulle vara påhittat, eller ens litet, är väl ändå inte sant. Senaste exemplet är ju att USA hotat dra in biståndet med anledning av murbygget, och det hade ju varit svårt om det inte existerat något bistånd.

(dvs juden är för svag och oduglig för att försvara/överleva på egen hand)

Det där är en farlig tankegång. Man kan kritisera militärt bistånd till Israel utan att påstå dylika tokerier. Det skulle betyda att jag själv är antisemit, och jag skulle gärna vilja undvika den stämpeln utan att som motkrav behöva hylla militärt bistånd...

Mvh Petter

Kapten_Gars skrev:Förenklat så hatat anti-semiten judar medans anti-sionisten hatar israel som stat. (Hur man sedan kan påstå att man bara hatar staten och inte folket som utgör staten är en annan fråga )

Det är i princip bara det antika Grekland som diskussionerna om den organiska staten fick visst genomslag och tillämpades. Staten är således numer de institutioner som förvaltar landet inom statens gränser och bl.a. beskattar dess innevånare. Dessa institutioner sköts av tjänstemän som på effektivast sätt skall utföra den politiska viljan som parlamentet får i uppdrag av folket vid valdagen.

Likadant förhåller det sig i diktaturer, staten är de institutioner som styr landet. Skillnaden är att tjänstemännen inte följer instruktioner från befolkningen.

Likheten mellan demokratisk stat och enväldesstat är att de tjänstemän som styr institutionerna inte avkrävs något ansvar gentemot folket i staten.

Men för att återgå till tråden så kan sägas att staten Israel inte utgörs av dess befolkning. Därför kan man vara antisionist utan att vara antisemit i formen judehatare.

J.K Nilsson

Rättade bara till citatfunktionen i mitt inlägg. Därav ändring 1. Ändring 2: Klumpig svenska som rättades till, måste sova.

Kapten_Gars skrev:förställningar om att Israel hålls vid liv av judiska konspiration/lobbygrupper/makt i USA mfl länder
Att israel bara kan överleva pga ett påhittat massivt stöd från US med vapen och pengar

Jag skriver till att börja med på på Gutekrigarens invändningar. Låt mig citera CIA:s factbook på nätet:
"Israel usually posts sizable current account deficits, which are covered by large transfer payments from abroad and by foreign loans. Roughly half of the government's external debt is owed to the US, which is its major source of economic and military aid. "
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... .html#Econ
Israel har ju dåliga förutsättningar för en stark ekonomi, så det är helt naturligt att en teknologiskt utvecklad relativt stor armé, kombinerat med en västerländsk levnadsstandard, kostar pengar som inte riktigt finns att få tag på i detta lilla område utan naturtillgångar av vikt. USA har genomgående bekostat den israeliska statens budgetunderskott, genom lån eller rent understöd. Inget konspiratoriskt med det.

Kapten_Gars skrev:När dessutom många anti-semiter förklär sin anti-semitism till "anti-sionism" så blir det ännu svårare. Historiskt sett så bla Martin Luther King avfärdat anti-sionism som en annan form av anti-semitism.

King var ju baptistpastor, och även inom den svenska baptistkyrkan så är synen på Israel något påverkad av synen på Israel som det Heliga landet.

Det hävdades av någon att israelkritikerna hamnar i ohelig allians med de extrema anti-semiterna, just för att de båda kritiserar Israel. Jag förstår inte logiken i det, eftersom om man drar logiken fullt ut så betyder det att de på andra sidan, de som stödjer Israel, hamnar i ohelig allians med de mest extrema Israel-anhängarna - vilket jag inte tror dessa skulle uppskatta.

Det finns förövrigt massor med israeler som inte är sionister. Sionismen var väl en politisk inriktning, som har sina förespråkare än idag, men som inte är detsamma som vad man menar med termen "sionist" idag. Jag skulle istället kalla en israel för "nationalist" eller "patriot" om denne nu är väldigt nationalistisk. Om denne ser Israel som det utlovade landet i religiösa termer så skulle jag nog sträcka mig till "sionist", men det finns ju israeliska politiska partier och rörelser som borde ha en bättre benämning för sina anhängare...

Att jämföra israelkritik med antisemitism, kan man lika väl argumentera för att det kommer från det Israelvänliga hållet som sammankoppling. Det är nämligen bland de som vi här på tråden kallar "sionister" (anhängare av staten Israel som en judisk stat för judar), som staten Israel är intimt förknippad med judarna. Kritik av Israel är därför detsamma som kritik av judarna, eftersom Israel är den judiska staten. Alltså är israelkritik och antisemitism samma sak i deras öron.

De som är kritiska av staten Israels politik gör ju inte den kopplingen generellt sett, och därmed är inte kritiken riktad mot judar som sådana. Det finns ju även många judar runt om i världen som är israelkritiker (även av religiös övertygelse i vissa fall).

Durion A skrev:

Det hävdades av någon att israelkritikerna hamnar i ohelig allians med de extrema anti-semiterna, just för att de båda kritiserar Israel.

Vilket egentligen är samma logik som att stämpla "nazist" i pannan på de som röstade nej till EMU eftersom brunhögern också var emot...

Bra inlägg i övrigt. Nu väntar vi väl alla på att Lindir kommer med klokskap också!

Mvh Petter

barzam skrev:Jag tycker att man bör definiera begreppen ordentligt först och sedan skilja dem åt:

Antisionist: person som är emot sionismen, d.v.s. judarnas moderna strävan efter en egen stat.

Nej, jag köper inte den förklaringen. För enkel definition av sionism. Sionism är en ideströmmning inte alla judars strävan efter något. Skulle tippa på att långt under hälften av alla judar är sionister. De jag känner skulle nog aldrig kalla sig för det. Sen så finns det ju såväl vänster som högersionister vilket ytterligare strular till det.

Den historieintresserade har ju oftast en stor fördel gentemot den som enbart är intresserad av dagens politik. Man har facit i handen - vi vet vem som var "snäll" och vem som var "elak" i gamla tiders konflikter. Det är en helt annan sak att ha åsikter om ett skede som pågår i nutiden. När det gäller Israel / Palestina är problemet antisemitism / antisionism högst relevant. Hur man än nalkas ämnet kommer man in på det man i vanliga fall kallar politik.

I dag ser jag två problemställningar i det sammanhanget:

1) Många som "stödjer" staten Israel försöker stämpla varje kritik som antisemitism. Detta som ett medel för att undvika debatt.
2) De som verkligen har antisemitiska hållningar vädrar morgonluft och prövar att "åka snålskjuts" på de som utövar kritik mot Israel.

Man måste trots allt se till vad sionismen som rörelse står för. Sionismen har naturligtvis som alla andra rörelser utvecklats en hel del genom åren. Detta i takt med att man har uppnått framgångar och uppnått en del av sina målsättningar.

Personligen skulle jag vilja beskriva sionismens utveckling i korthet på följande sätt:

Det första fröet såddes av Leo Pinsker, som år 1882 grundade "Sions vänner". Målsättningen var redan från starten en judisk kolonisering av Palestina, dvs att skapa ett hemland för det judiska folket. Utgångspunkten var förföljelser av judar i Europa och framför allt i Ryssland.

År 1897 hålls den första judiska världskonferensen i Basel. Då upprättar man också en fast politisk organisation. Redan 10 år senare, år 1907 inrättar man den sionistiska Palestinabyrån i Jaffa, som snart utvecklas till en inofficiell regering och 1918 inrättar man ett hebreiskt universitet. Det vill säga kultur och politik utvecklas hand i hand.

Ungefär där startar också det man i dag kan kalla "Palestinaproblemet". Fram till dess hade judar, araber och kristna levat sida vid sida i många århundraden i någorlunda fördragsamhet, möjligen beroende på att araberna var en helt övervägande majoritet. Den judiska invandringen tar nu fart. Detta leder till att den judiska andelen av befolkningen växer sakta men säkert. Vid den här tiden utgör den judiska befolkningen fortfarande en liten minoritet. Å andra sidan är merparten av de nya immigranterna idealister som är beredda att slåss för den sionistiska saken. Detta bidrar givetvis till att motståndet från den arabiska befolkningen ökar - däremot växer det inte fram någon politisk enighet på den arabiska sidan.

Efter andra världskriget hade judarna världen över fått en sympati, som man aldrig tidigare upplevt. Sionisterna förstår att utnyttja situationen och ytterligare flytta fram sina positioner. Invandringen skjuter nu fart trots motstånd från de styrande britterna. Bruket av terrorism och andra inortodoxa kampmetoder ökar. Dagens extrema Palestinska grupper finner här en framgångsrik förebild för sin egen verksamhet. Sionismen arbetar dock framgångsrikt på en mångfald områden, både kulturellt, ekonomiskt, militärt och politiskt.

Så småningom har judiska terrorister och illegal invandring utvecklat sig till en avsevärd plåga för den brittiska överheten. Åren 1947-49 blir särskilt dramatiska. FN antar en delningsplan för landet. Den judiska Sternligan mördar FN:s medlare svensken Folke Bernadotte. En stor del av den arabiska befolkningen flyr och därmed startar flyktingproblemet. Krig bryter ut och staten Israel proklameras. Som ett resultat av kriget flyttar Israel fram sina gränser i jämförelse med FN:s ursprungliga förslag.

Efter detta har Israel flyttat fram sina positioner vid flera tillfällen, bland annat som resultat av flera krig och krigsliknande tillstånd men också som resultat av en aktiv och noga genomtänkt bosättningspolitik. Man har över huvud taget inte brytt sig om vad omvärlden har ansett utan har utnyttjat situationen på ett imponerande skickligt sätt. Man har också utnyttjat en världsomfattande sympati, som man möjligen verkar ha uttömt på senare tid.

Samtidigt har man också gynnats av interna motsättningar på den Palestinska sidan. Denna har haft ett ledarskap, som knappast kan visa till några imponerande resultat. Man förefaller inte vara eniga om vare sig målsättning eller metoder för sin kamp.

I takt med framgångarna har den moderna sionismen sakta men säkert flyttat fram sina målsättningar. Möjligen siktar man nu till att någon gång i framtiden ta över hela det forna Palestina. I varje fall har man en stor grupp, som önskar detta. Möjligen med tre isolerade arabiska områder som ett mellanläge.

För ungefär 10 år sedan fanns en möjlighet till fred. Den så kallade Osloprocessen och mötena i Camp David. Vid bägge tillfällena var det en stor minoritet på båda sidorna som betecknade resultaten som närmast landsförräderi. Frågan är alltså om dessa överenskommelser hade en realistisk möjlighet att komma till praktiskt utförande. Alltså kom de heller inte att sättas i kraft och är nu närmast ett kommatecken i historien.




Vad har nu detta att göra med den mer filosofiska frågeställningen om antisemitism eller antisionism. Jo, jag undrar vad ni anser om följande frågor:


1) Är denna historieskrivning antisemitisk?
2) Är den antisionistisk?
3) Bör en sådan historieuppfattning därför bekämpas??

barzam skrev:Antisemit: egentligtligen person som hatar semiter, men numera specifierat till judehatare.

Det kan förefalla så om man bara analyserar ordet, men begreppet antisemit har ända sedan det myntades (av en rabiat judehatare) betytt judehatare och inget annat. Ordet valdes för att låta litet mer välgrundat och vetenskapligt genomtänkt än "judehatare".

Dûrion Annûndil skrev:Sionismen var väl en politisk inriktning, som har sina förespråkare än idag, men som inte är detsamma som vad man menar med termen "sionist" idag. Jag skulle istället kalla en israel för "nationalist" eller "patriot" om denne nu är väldigt nationalistisk. Om denne ser Israel som det utlovade landet i religiösa termer så skulle jag nog sträcka mig till "sionist", men det finns ju israeliska politiska partier och rörelser som borde ha en bättre benämning för sina anhängare...

Vilken betydelseglidning syftar du på att ordet "sionist" har varit utsatt för?

Från början (dvs mot slutet av 1800-talet) fanns det både religiösa och sekulära sionister. Det är viktigt att komma ihåg, för att förstå Israels utveckling, att det var den sekulära sionismen som helt dominerade den sionistiska rörelsen, och som blev något slags officiell "statsideologi" för den nya israeliska staten. Det var inga religiösa argument som framfördes (till största delen), och staten var inte avsedd att bli en religiös stat. Däremot betonades den judiska (ofta icke-religiösa) kulturen och det hebreiska språket.

Detta var också ett av skälen att det dröjde länge innan de religiösa israelerna (och icke-israeliska judarna) började visa någon entusiasm för sionismen och den nya staten. Det var också ett av skälen att Sovjetblocket blev stödjepartner för den unga (socialismanstrukna) staten.

Efter de stora krigen mot de arabiska grannarna började dels de religiösa och dels de starkt höger-(hök-)anknutna grupperna vinna mark. De religiösa (långt ifrån alla, dock!) flyttade fram sina positioner i och med att de började stödja sionismen, men i en mer religiös form än den allmänt rådande, och högerkrafterna växte sig för första gången så starka att de blev regeringsfähiga (i och med Begin, 1977).

Problemet när vi analyserar det bortifrån arktis rand är att vi, som vanligt i västerlandet, försöker sortera upp dem i två grupper (en god och en ond ...). I själva verket finns det otaliga mot varandra stridande grupper i det israeliska samhället - ortodoxa ickesionister, ortodoxa sionister, religiös höger, icke-religiös höger, religiös sionistisk vänster, ickereligiös sionistisk vänster, religiös ickesionistisk vänster, ickereligiös ickesionistiska vänster, för att bara nämna några grupper ...

Såvitt jag förstår är begreppet sionism levande både bland klassiska (à la Herzl) icke-religiös sionism och bland nyare religiös sionism (med eller utan samband med äldre religiös sionism ...). Direkt antisionistiska judar finns både långt ut på vänsterkanten och långt ut på de ortodoxa (och framför allt ultraortodoxa) flyglarna. De har knappast något samband i övrigt.

Begreppen kompliceras ytterligare av att vänster-högerbegreppen kommit att användas som inidkatorer på inställningen till fredsprocessen snarare än på ideologisk hemvist. Vänstern i denna mening består t ex både av socialistiska, liberala och helt andra typer av rörelser, och religionen kan användas som argument både åt höger och vänster.

Begreppet sionism säger dessutom absolut ingenting om inställningen till en palestinsk stat. Det enda som förenar sionisterna är egentligen att de vill ha en stat för judarna (oavsett gränsdragningar, ekonomiskt system, religiös inblandning i staten och annat). Följaktligen finns det sionister på nästan alla politiska kanter i den politiska debatten i Israel. De judar som inte är sionister har naturligtvis av logiska skäl i betydligt lägre grad valt att bosätta sig i Israel (även om det finns starkt religiösa judar som är motståndare till - åtminstone den sekulära - staten Israel men ändå av religiösa skäl valt att bosätta sig i Israel).

Tycker ni att detta gjorde begreppen klarare ni radikalt missförstått något ...

Dûrion Annûndil skrev:Att jämföra israelkritik med antisemitism, kan man lika väl argumentera för att det kommer från det Israelvänliga hållet som sammankoppling. Det är nämligen bland de som vi här på tråden kallar "sionister" (anhängare av staten Israel som en judisk stat för judar), som staten Israel är intimt förknippad med judarna. Kritik av Israel är därför detsamma som kritik av judarna, eftersom Israel är den judiska staten. Alltså är israelkritik och antisemitism samma sak i deras öron.

De som är kritiska av staten Israels politik gör ju inte den kopplingen generellt sett, och därmed är inte kritiken riktad mot judar som sådana. Det finns ju även många judar runt om i världen som är israelkritiker (även av religiös övertygelse i vissa fall).

Det är givetvis så att antisionism och antisemitism inte är samma sak, och att Israelkritik inte behöver ha med vare sig antisionism eller antisemitism att göra. Däremot är det ingen tvekan om att både israelkritiker och antisionister i skrämmande hög grad har börjat blanda in klassiska antisemitiska vändningar (och bilder) i sitt agiterande. Många sedan länge antisemitiska grupperingar har börjat formulera sin kritik som antisionism eller israelkritik för att framstå som mer rumsrena, och många antisionister har också börjat använda rent antisemitiska argument - framför allt inom arabvärldens politiskt ledande kretsar.

Den propaganda som framförs av flera av de arabiska regimerna har på sista tiden hämtat inspiration direkt från klassisk europeisk antisemitism och från nazismen. Bland böcker och TV-filmer som sprids i arabvärlden numera finns, som ofta påpekas, stora upplagor av både Mein Kampf och Sions Vises Protokoll, och filmer som sprider de urgamla myterna om judarna som rituellt mördar icke-judiska barn, osv.

Denna hatpropaganda har givetvis inget som helst med islams budskap att göra, utan är ett fritt valt propagandamedel som används av de diktatoriska regimerna i arabvärlden (både de religiösa och de ickereligiösa), och tyvärr har deras propaganda nått en sådan spridning att stora delar av arabvärldens befolkningar börjar tro på mycket av det, inte tror på förintelsen, osv.

Med tanke på att Israel är omgivet av sådana regimer på alla kanter måste man nog ha en viss förståelse för att de känner sig så trängda att de överreagerar när avlägsna länder som Sverige framför något budskap som snuddar vid något som skulle kunna misstas för antisemitism. Det förekommer en del oskyldigt använda antisemitiska stereotyper i svensk press som förmodligen (förhoppningsvis) inte har den minsta avsikt att vara antisemitisk, som bara verkar oskyldig i vårt lugna land, men som av naturliga skäl desto lättare upprör medlemmar av det folk som dels till hälften utplånats för ett halvsekel sedan, och som dels börjar se mer och mer av samma propaganda och ordvändningar hos sina grannfolk - folk som dessutom regelbundet understödjer terrorism mot civila.

Jag tror inte att man kan komma i närheten av en lösning eller helhetssyn utan att förstå varför folk handlar som de gör. Man måste förstå varför den israeliska regimen kallar den ene efter den andra antisemit, även om man tycker att det bara framstår som löjeväckande, och man måste förstå varför palestinska terrororganisationer spränger oskyldiga judar (och araber!) i luften, även om det inte finns något rimligt sätt att inte se på avsky mot det, osv.

De flesta (inkl på hög politisk nivå) har tyvärr en tendens att bara betona felen på den ena eller den andra sidan. Detta är för det första inte överensstämmande med verkligheten, och för det andra ingen väg mot en lösning även om skulden rent faktiskt hade legat på ena sidan.

Jag har sagt det förr, men det tål att upprepas i det oändliga. Eller för att uttrycka det med andra ord: man kan inte förstå varför de handlar som de gör om man inte förstår dem ...

Mycket läsvärt och klargörande, Lindir! Läste nyligen att biblioteket i Alexandria har katalogiserat Sions vises protokoll som en av judendomens heligaste böcker. (SvD 040308)