Rasismens sociala ursprung

[Wavy Gravy]

Spaningsledaren skrev:

Ett underkännande av denna ras-koppling omöjliggör sedan - rakt av - användningen av de avledda orden rasist och rasism.

Ja, precis. Begreppet ras är en viktig komponent i rasismen. -Ismen måste s.a.s. ha något objekt att värdera och behandla olika. Sedan kan man undra över om det finns andra begrepp som överlappar rasbegreppet? Vad kallar man t.ex. ismen som värderar och behandlar en kulturer olika?

[Donkeyman]

Om jag flyttat till Lund, och t.ex. skaffar barn med en skånska, så kommer mina barn att smälta in, och uppfattas som äkta skåningar. Samma sak händer dig, om du flyttar till Stockholm eller Oslo.

Det kan så vara. Men om jag i min ungdom flyttat till Skärhamn eller något annat litet samhälle ute på Bohuskusten så skulle jag än i dag vara "Stockholmarn" och mina ungar skulle vara "Stockholmarns ungar".

Här i Tromsø är jag "Svensken". Jag måste var dag stå ut med att skällas för: "Svenskefan, Tjuvsvenske och en massa liknande". Och min Norska dama kallas emellanåt för "Svenskehora". Och naturligtvis anser man att allt bara är "Fleip", det vill säga man säger det på skämt. Men ett skämt som upprepas tillräckligt ofta är inte längre ett skämt. Det ligger allvar bakom. Men alla utlänningar i Norge utsätts för liknande behandling.

Vad man inte tänker på är att man behandlar Norrmän som kommer från andra delar av landet på samma sätt. Var man kommer ifrån är nämligen mycket viktigt här. Det är en del av den personliga identiteten. Något som Norrmän anser självklart men som folk från andra länder inte begriper. Det förekommer många missförstånd i det sammanhanget.

Men de här båda uttrycken är inte på något sätt rasism. Det är frågan om att man känner obehag för det främmande. Man tycker det är obehagligt med inflyttare från andra delar av landet, samma med utlänningar, man vill att allt skall bli vid det gamla och invanda.

I verkligheten finns det väldigt få riktiga rasister.

[Spaningsledaren]

Precis.
Sedan har vi ju ett sprâk just för att kunna kommunicera. Här behöver vi inte begränsa oss till -ismerna. Det sonderling berättade om för ett antal inlâgg sedan, om folk som ondgjorde sig över Agunnarydingarna kan dâ, helt simpelt beskrivas i termer av motsättningar/anemositet mellan grannsocknar (eller ev. nâgot annat som passar ännu bättre. Vad detta sedan kunde vara är ju en grej för till att börja med sonderling). Det finns liksom inget behov att det behöver vara nâgot pâ -ism.

Om sanningen sedan skall fram tror jag stôrre delen av de hârda ord som fälls gör det i jst "näromrâdet". (Det är kanske inte helt enkelt att vara Hammarbyit pâ en arbetsplats med mânga Djurgârdare/AIK:are eller syndikalist pâ en LO-dominerad arbetsplats?)

En hel del av allt det som förekommer har kanske just ingen mera konkret bakgrund alls. Typ just den här tendensen det kalla ung. vilken smâflicka som helst för "hora" pâ skolgârden. Här gäller det nog helt simpelt att fâ slut pâ beteendet. Det är det inte uppenbart att detta bäst uppnâs genom utläggningar om synen pâ prostitutionen genom historien, gällande lagstiftning, eller om föräldrarnas ansvar fôr traderingen av beklaglig kvinnosyn och annat sâdant.

Som barn bodde jag i staden Västerâs. Där bodde ocksâ ett par av mina kusiner. Vi var alla, kan man nog lugnt säga, i det läget, västerâsare. Sedan flyttade kusinerna med sina föräldrar till Smâland. När de en tid senare kom tillbaka för att hälsa pâ hade deras bil hunnit fâ nya G-märkta registreringskyltar (i stället för de gamla U-märkta). Dâ sprang smâglina pâ gatan och skrek att "om det var G pâ bilen kom väl kusinerna frân Grekland?" Kul kanske för de som skrek - men kusinerna blev bâde stötta och ledsna. Vill nâgon ocksâ här hâvda att det som förekom där runt bilen utgjorde "främlingsfientlighet", "diskriminering" eller nâgot annat förkastligt - eller handlade det sist bara om smâungar som sprang och gapade ungefär som det föll sig? Skulle man talat med socialtjânsten, föräldrarna, skolan, gjort en polisanmälan för falsk (grekisk) tillvitelse - eller (som skedde) lâtit saken passera? Vad jag vill komma till är att mycket dumt faktiskt har (dumt) enkla orsaker. I sâdana sammanhang tror jag att tal i termer av -ismer fort blir kontraproduktiva. Den som bär sig illa ât kan gärna fâ höra det, enkelt, fint men fast. Dessutom gärna vid första tillfälle.

Allt detta egentligen kraftigt OT. Förhoppningsvis kan NE:s definition framöver ligga till grund för ev. fortsatta inlägg kring trâdens ämne.

[Pierre]

Men alla utlänningar i Norge utsätts för liknande behandling.

Engelsmän och danskar ligger väl närmast norrmännens hjärtan? De är minnsann nästan lika goda som norrmännen.

I verkligheten finns det väldigt få riktiga rasister.

Möjligt i dagens värld. Men hur var det innan 1945? När man utgick från att raser hade olika värde? Då var nog rasisterna fler? Hat och rasism är två olika saker, tycker jag ialla fall.

Typ just den här tendensen det kalla ung. vilken smâflicka som helst för "hora" pâ skolgârden.

Kan vara uttryck för sexism. Eller ett skämt som ingår i en sexistisk struktur.

[David Asplund]

Sedan har vi ju ett sprâk just för att kunna kommunicera. Här behöver vi inte begränsa oss till -ismerna. Det sonderling berättade om för ett antal inlâgg sedan, om folk som ondgjorde sig över Agunnarydingarna kan dâ, helt simpelt beskrivas i termer av motsättningar/anemositet mellan grannsocknar (eller ev. nâgot annat som passar ännu bättre. Vad detta sedan kunde vara är ju en grej för till att börja med sonderling). Det finns liksom inget behov att det behöver vara nâgot pâ -ism.

Du anknyter fint till mina frågeställningar. Man tackar. Tidigare i inläggen har ord som xenofobi, främlingsfientlighet osv. förekommit. Jag vill ändå tillföra en ism som säkrsiljer sig från rasism: etnocentrism.
http://www.sv.wikipedia.org/wiki/Etnocentrism
Hjälp till att fylla i.

[Giancarlo]

Den som vill ha lite seriös biologisk forskning på raser kan få bra sammanfattning här:

http://www.vof.se/folkvett/19982-3mer-lika-an-olika
Mer lika än olika av Dan Larhammar. Förvisso från 1982, fast fortfarande aktuellt.

Tack vare framstegen inom molekylärgenetik är det nu möjligt att undersöka exakt vilka skillnader som finns mellan olika människors gener och hur många skillnaderna är, alltså både kvalitativa och kvantitativa mått. Ett av de mest slående resultaten av dessa studier är att människor från olika delar av världen är mycket lika varandra. Gener som förändras snabbt hos däggdjur, dvs. generna i mitokondrier (cellernas energifabriker), skiljer betydligt mindre mellan en människa och en annan, oavsett varifrån i världen de kommer, än mellan schimpans och dvärgschimpans (bonobo). Orangutanger på Borneo skiljer nästan lika mycket från orangutanger på Sumatra som människor skiljer från schimpanser. Variationen inom arten människa är alltså en mycket liten bråkdel av den variation som finns inom arterna för våra släktingar bland människoaporna.

Men, invänder kanske någon, begreppet raser används ju för djur, t ex hundar, svin och höns, och dessa har utvecklats genom människans selektion under decennier, århundraden eller några årtusenden. Dessa raser bör således också vara mycket lika sinsemellan, förmodligen mycket mer lika än de klassiska människoraserna. Men jag anser att jämförelsen mellan djurraser och människoraser haltar betänkligt. Dels är som redan nämnts "evolutionen" av djurraser artificiell, dvs. det är människan som genom att välja ut enstaka individer åstadkommit dessa raser, och många av de utvalda egenskaperna är ofördelaktiga för individernas överlevnads- och fortplantningsförmåga. Dels är termen "ras" för de av människan framavlade djurvarianterna också behäftad med språkliga förutom biologiska definitionssvårigheter. På engelska betecknar man nämligen framavlade djurvarianter med termen "breed" och inte "race", men vårt fattigare svenska språk använder termen ras för båda dessa begrepp.

[Giancarlo]

Även åsikter och handlingar som inte i alla avseenden motsvarar definitionen ovan kan med viss rätt benämnas rasism, när det rör sig om allmän motvilja mot medlemmar av grupper som definieras genom fysiska, kulturella eller beteendemässiga karakteristika, utan hänsyn till enskilda gruppmedlemmars individuella särdrag. Ofta är dock uttrycket främlingsfientlighet mer adekvat om sådana attityder. [/i]

Med andra ord så finns det en ganska strikt defintion av rasism som mer går åt G:sons uppfattning (och kanske även Spaningsledarens om jag tolkat honom rätt) men det inte är direkt felaktigt med en bredare användning av begreppet, som bla Giancarlo förespråkar. Om vi nu ska lyssna på NE...

Jag håller inte med NE om deras definition - jag tycker den inte matchar om hur rasism används.

Ofta är dock uttrycket främlingsfientlighet mer adekvat om sådana attityder.

. Främlingsfientligheten är inte alltid mellan främlingar. Allt med definitionen blir problematiskt i exemplet Bosnien. Folgrupperna i Bosnien skulle knappast kalla sig främlingar. Ändock: tada! rasism!

Sen är det faktiskt inte upp till oss att säga vad ett ord betyder, utan vad det bör betyda. NE försöker, men problematiskt är att det är deras uppgift att säga vad det betyder.

[Spaningsledaren]

Dina olika inlägg fâr mig att tänka pâ den gamla anekdoten om föräldrarna som reser in till Stockholm för att se sin son gâ högvakten och där den stolta Modern (när styrkan marscherar förbi) utbrister: "Titta Gustaf, hela vaktparaden gâr i otakt - utom vâran Kalle!"

[Wavy Gravy]

Jag kommer spontant tänka på antisemitism. Araber kan inte vara antisemiter även om de så sprider traditionell antisemitisk propaganda eftersom de själva är semiter. Kanske det finns ett besläktat drag i denna debatt om rasismen? Kopplingen mellan ras och rasism förmörkar, istället att titta på en mera fruktbar analys på "rasismens kausala effekter".

PS. Enligt mig borde definitionen om rasism inte vara en "demokratisk" process utan en "vetenskaplig". Den mest fruktbara definitionen måste till, annars kan vi inte analysera rasismen. Rasbegreppet är bara en komponent i rasismen.

[Jrgen]

Dels är som redan nämnts "evolutionen" av djurraser artificiell, dvs. det är människan som genom att välja ut enstaka individer åstadkommit dessa raser

Detta gäller ju endast de djur som människan genom åren har fött upp. Det finns ju raser bland alla vilda djur också.

Sen tycker jag att uttrycket "mer lika än olika" är dumt formulerat. Finns det några djur där raserna är "mer lika än olika"? Hur mäter man överhududtaget likhet kontra olikhet?

[Pewi]

Nu var väl Larhammars (och Giancarlos) poäng med "mer lika än olika"-rubriken att det inte finns någon vetenskaplig grund för att tala om mänskliga raser, eftersom människor oavsett ursprung är just mer lika än de är olika. Och likheten gällde genetisk likhet, där två slumpvis valda människor skiljer sig så lite från varandra att det blir orimligt atttala om mänskliga raser.

/P

[Giancarlo]

Jag kommer spontant tänka på antisemitism. Araber kan inte vara antisemiter även om de så sprider traditionell antisemitisk propaganda eftersom de själva är semiter. Kanske det finns ett besläktat drag i denna debatt om rasismen? Kopplingen mellan ras och rasism förmörkar, istället att titta på en mera fruktbar analys på "rasismens kausala effekter".

Hör och häpna. Ordet antisemitism betyder inte vad det betydde förritiden. Språk och betydelser ändrar sig. Idag betyder det hets mot judar, från vem som helst. Det är så det används i allla fall. Jag tycker det vore rätt svårt att ändra på det.

[Lindir]

Hör och häpna. Ordet antisemitism betyder inte vad det betydde förritiden. Språk och betydelser ändrar sig. Idag betyder det hets mot judar, från vem som helst. Det är så det används i allla fall. Jag tycker det vore rätt svårt att ändra på det.

Ordet antisemitism har alltid betytt judehat. Det har aldrig, ens under den biologiska rasismens högtidsdagar, syftat på hat mot alla "semiter" (vilket för övrigt är en lingvistisk term och inget annat). Alla semiter är inte judar och alla judar är inte semiter.

[Lindir]

Så här definierar NE rasism:, i strikt (europeisk) bemärkelse en ideologi som grundas på ...

Som NE:s ordval ("strikt", "europeisk") antyder finns det flera olika betydelser av ordet rasism. Hade det bara funnits en betydelse hade de aldrig lagt till ordet "strikt" (vilket de ganska sällan gör i sina definitioner i övrigt, såvitt jag märkt), och att de påminner oss om att den strikta definitionen de ger är specifikt "europeisk" ger oss också en nyckel till vidare diskussion.

Redan det faktum att det här är en ständigt återkommande diskussion runtom på Internet, på insändarsidor, osv, visar tydligt att det inte är korrekt att säga att ordet har en, och endast en, betydelse. Hade så varit, hade ingen behövt argumentera för den.

Såvitt jag bedömer saken är det helt enkelt skillnaden mellan den "strikta" europeiska definitionen (biologisk rasism, påverkad av vårt tidiga 1900-talsarv av rasforskning) och en mer sociologisk amerikansk definition, som närmast motsvarar var vi annars kallar främlingsfientlighet eller xenofobi (med reservation för de svagheter i likställandet mellan begreppen som Giancarlo påpekat ovan).

Vad beror då denna betydelseskillnad på? En av orsakerna är helt enkelt att redan ordet "ras" ("race") har helt olika betydelser. Tyskar och svenskar tolkar gärna ordet på det biologiska sätt som inpräntats i oss av den gamla rasforskningen, medan engelsmän och amerikaner förutom den också har en betydligt vidare användning av ordet race. Bland annat är begrepp som "the British race" vanliga i engelskt språkbruk, och har då inget med vår biologiska sätt att se på ordet ras att göra. I Oxford English Dictionary kan man t ex hitta ordet race definierat som "a group of persons connected by common descent". Ordet "racism" kan då med andra ord riktas mot vem som helst som inte delar detta "common descent", oavsett deras utseende (dvs oavsett deras "biologiska ras").

Svensk debatt är i mycket högre grad påverkad av den amerikanska debatten (se bara hur vi importerade deras "Nigger"-ordsproblematik och gjorde det till vårat!) än av tysk, vilket förklarar att många av oss snarare tolkar ordet och företeelsen så som den används i den amerikanska och en stor del av den internationella debatten.

Detta är också en av förklaringarna till varför det tycks så svårt för folk att komma överens om huruvida diverse personer, partier, rörelser och politiker är rasisister "bara" främlingsfientliga. De som förordar den "strikta europeiska" (dvs biologiska) definitionen (och dit hör nästan undantagslöst de främlingsfientliga själva, så att de därmed med gott samvete kan säga "nej, jag är inte rasist!") anklagar de andra för att missbruka språket för att kunna komma med grova anklagelser, medan de som använder den vidare "engelska" (dvs sociologiska) definitionen (och dit hör i princip alla som kallar sig antirasister) anklagar den andra sidan för mixtra med språket för att kunna slingra sig från anklagelsen.

Hela debatten skulle bli mycket klarare om båda sidorna kunde se och erkänna att ordet helt enkelt används i olika betydelser, varav den ena inte är mer "korrekt" än den andra.

Jag föreslår helt enkelt att man vid behov förtydligar vad man menar med ordet genom att säga "biologisk rasism" eller "sociologisk rasism". Kanske kan någon hitta bättre förtydligande termer.

[varjag]

Jag föreslår..... förtydligar vad man menar med ordet genom att säga "biologisk rasism" eller "sociologisk rasism"

Och för dom med ett ben i vardera lägret..... Hopplös racism?

Varjag