Vad var egentligen nazismen?

[LasseMaja]

Nej det var ett högst levande begrepp i revolutionära tyska kretsar efter vad som hänt i Ryssland och det egna nederlaget 1918.

Nja, man hittar nog mycket mer om exempelvis tysk nationalkonservatism (Stahlhelm, DNVP). Stahlhelm var tills den inkorporerades med SD, alltid större än sin nazistiska motsvarighet, och det tysknationella folkpartiet DNVP, ett nationellt extremparti, som ofta hade mer stöd än Hitlers lilla parti.

[Gerrgul]

Jag måste fråga Gerrgul, hur många arbetare gillade nazismen i förhållande till antalet "krämare"?

Kan någon svara på den frågan? Förutom med det givna svaret utifrån enkel räkning av antalet skallar. (Hur många krämare fanns av Steinbrincks och Bingels kaliber).

Här kan det vara värt att se vad Hitler sa i sitt berömda tal till industrimännen i Dussledorf 1932. Ett av det bästa och kanske det allra viktigaste tal han någonsin höll, enligt vad Bullock skriver i sin biografi.

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub ... nt_id=3918

Lägg också märke till hur han lägger fram sin historiesyn. Längre från Marx' materialistiska historieuppfattning är svårt att komma.

[Amund]

Den beskrivningen är inte förenlig med den nazistiska praktiska politiken. När NSDAP v som en vinnare knöts starka band med "krämarna". Och väl vid makten var nazisternas politik starkt sammanflätade med storföretagens intressen i tillgång till gratis arbetskraft och kväsande av facklig opposition. De som tidigt slöt upp bakom "Freundeskreis des Reichsfuhrers SS" var folk som Otto Steinbrinck från Flickkoncernen, Heinrich Butefisch från IG-Farben, Rudolf Bingel från Siemens, Hellmuth Röhnert från Rheinmetall-Borsig, m fl. I Dachau och Sachsenhausen kunde dessa på plats beskåda hur man skulle handskas med fackföreningsfolk, "judiska" intellektuella och andra störande element.

Vid tidpunkten för Hitlers första DAP-möte är han förtroendevald i soldatrådet på sitt regemente, ett revolutionärt regemente som bytt namn på sin kasern till Karl Liebknecht kasernen. Han är som sagt en skicklig taktiker som sluter allianser med vem som helst som gynnar hans ambitioner att ta över makten. Grejen är att varje samarbetspartner förr eller senare kommer att utmanövreras när de spelat ut sin roll och dess funktioner kan övertas av någon som han eller partiet har kontroll över.

Folkligheten och misstron mot det impotenta och till stora delar korrupta borgerliga styret hade man förvisso gemensamt. Men i andra avseenden handlar det om ideologiska motpoler; Ställ NSDAPs rasistiska nationalism mot internationalismen i Kominterntraditionen; nazisternas antiintellektualism mot kommunistpartiernas prioritering av studier.

Det där är ju bara ett upprepande av myten om den kommunistiska utopin, det är en väldig försköning att påstå att de bayerska kommunisterna inte var rasistiska eller antisemitiska. Förstår inte hur man lyckats bygga upp en självbild bland kommunister att deras egen gatupöbel skulle bestå av några högre stående humanistiska värderingar än andra pöbelhopar som vittrar blod?

I Hitlers ideologiska kretsar hittar man bl.a. följande personer, Anton Drexler – Ansåg att den viktigaste kampen var den sanna socialismens kamp mot världskapitalismen.

Dietrich Eckart – Den som betytt mest för Hitlers politiska utveckling enligt Mein Kampf, Ansåg att roffarkapitalismen, judarna och ränteslaveriet var det största hotet mot det tyska folket, ville även socialisera bankerna.

Gottfrid Feder – Hur och med vilka medel avskaffar man kapitalismen? Han nämns med aktning av Hitler i Mein Kampf med sin teori om ränteslaveriet och lägger där grunden till partiets ekonomiska politik. Vidare menade han att sann socialism inte kan medföra någon välsignelse för mänskligheten så länge den kapitalistiska utsugningen får fortgå.

Karl Mayr – Hitlers chef och den som han rapporterade till. Betecknade sig som ”Nationell socialist”

Många av Hitlers tal dundrade mot kapitalister, rikedom, adel, bildning, jurister, läkare och präster. Inom DAP tilltalade man varandra med ”Genosse” (=socialistisk kamrat) och fanorna var röda. För nästan alla extrema rörelser på denna tid fanns tanken att det var tillsammans med Bolsjevikerna som man skulle uppnå frihet från de orättvisa krämarna i Väst. Många högerextrema såg till och med Rysslands krig mot Polen som en början till en befrielse av Tysklands politiska situation, det var Versaillesfreden och den demokratiska Weimarrepubliken som var det Tyska folkets fiender.

Det är med ekonomisk teori rent logiskt med socialistisk planhushållning i ett nazistiskt samhälle eftersom man annars saknar kontroll över både ägande och konsumtion.

Här kan det vara värt att se vad Hitler sa i sitt berömda tal till industrimännen i Dussledorf 1932. Ett av det bästa och kanske det allra viktigaste tal han någonsin höll, enligt vad Bullock skriver i sin biografi.

Säga vad man vill om taktikern Hitler men han begrep att Röhms pöbelhopar aldrig skulle accepteras av armén. Inte heller kände han sig tillräckligt säker att omgående krossa näringslivet eller kyrkans makt utan han hade alltid fått bida sin tid. Att du använder hans tal till industrimännen innan Machtübernahme som något exempel på nazistisk ideologi blir bara löjligt. Kampanjkassan var tom och detta skickliga tal var inget annat än en pengainsamling som räddade den kommande valkampanjen – tror någon att han skulle sagt något annat än vad industrimännen ville höra?

Sant är att näringslivet slöt upp bakom regimen men det är inte konstigt eftersom man (tills vidare) tilläts verka och Hitler var en garant mot kommunisthotet, det var Hitlers löfte om att utrota det hotet som tog honom till makten. Men det är naivt att tro att nazismen till skillnad från kommunismen skulle ha tillåtit någon form av ekonomisk eller ideologisk mångfald när man inte längre hade behov av det borgerliga civila samhället. Det är inte konstigare än att Lenin tvingades ta ett steg bakåt för att senare kunna ta två framåt när han införde viss privat företagsamhet för att få bukt med ekonomin och folkförsörjningen.

Självklart var inte NSDAP ett kommunistiskt parti som det nu utvecklade sig och det är inte det jag påstår, men rörelsen är helt klart spunnen ur de många antikapitalistiska och socialistiska rörelserna i Bayern efter VK1 vilket säkert smärtar för en marxist. En svagare fraktion Kommunister runt Eisner tog ju också makten och hann som vanligt terrorisera, mörda och plundra innan den valde Hoffman kunde återinsättas. Men revolutionstankarna hade bara börjat och kupper skulle följa, missnöjet, besvikelsen och den samhällsomstörtande viljan fanns där – det fattades bara någon som kunde ta ledningen och leda processen hela vägen till Berlin.

[Gerrgul]

Jag tror vi är överens om Hitlers notoriska opportunism.

Sant är att näringslivet slöt upp bakom regimen men det är inte konstigt eftersom man (tills vidare) tilläts verka och Hitler var en garant mot kommunisthotet, det var Hitlers löfte om att utrota det hotet som tog honom till makten. Men det är naivt att tro att nazismen till skillnad från kommunismen skulle ha tillåtit någon form av ekonomisk eller ideologisk mångfald när man inte längre hade behov av det borgerliga civila samhället.

Nu glider du i argumentationen genom att likställa den tyska storfinansen med det borgerliga civila samhället. I hägnet av Hitlers regim blomstrade storföretagen. De erbjöds arbetsfred, dels genom lagstiftning som garanterade arbetarna en rad rättigheter (för den tiden föredömliga sådana) , men också genom brutal repression där fackföreningsledare avrättades med bila. Lägg därtill gratis slavarbetskraft.

Det där är ju bara ett upprepande av myten om den kommunistiska utopin, det är en väldig försköning att påstå att de bayerska kommunisterna inte var rasistiska eller antisemitiska. Förstår inte hur man lyckats bygga upp en självbild bland kommunister att deras egen gatupöbel skulle bestå av några högre stående humanistiska värderingar än andra pöbelhopar som vittrar blod

Vem har påstått att de skulle vara moraliskt mer högstående? Naturligtvis fanns det också där antisemiter och rasister, men däremot existerade ingen programmatisk antisemitism och det är det som är intressant om vi ska jämföra partier. Hur förklarar du att flera av den bayerska sovjetregimens ledare var judar? Hitler själv tvingades ligga lågt under den tiden och gick t o m omkring med röd armbindel. Det finns historiker som vill härleda hans judehat från den perioden (enligt Lucas) men det förefaller långsökt.

men rörelsen är helt klart spunnen ur de många antikapitalistiska och socialistiska rörelserna i Bayern efter VK1 vilket säkert smärtar för en marxist.

Hur i hela friden kan du tro det? Att både ledare och politiska aktivister kunde röra sig mellan organisationen under denna turbulenta tid är just vad t ex den marxistiske historikerna Eric Hobsbawm skrivit om. Intressant att notera att hans beskrivning till stora delar sammanfaller med David Irvings som ju närmar sig historien från en diametralt motsatt ståndpunkt.

Att du använder hans tal till industrimännen innan Machtübernahme som något exempel på nazistisk ideologi blir bara löjligt.

Långt ifrån löjligt, eftersom det blixtbelyser både Hitlers notoriska opportunism och det som kan identifieras som en kärna i den nazistiska ideologin; idéernas och viljan som historiens drivkrafter.

[Amund]

I hägnet av Hitlers regim blomstrade storföretagen. De erbjöds arbetsfred, dels genom lagstiftning som garanterade arbetarna en rad rättigheter (för den tiden föredömliga sådana) , men också genom brutal repression där fackföreningsledare avrättades med bila. Lägg därtill gratis slavarbetskraft.

Sant, storindustrin har sällan någon moral och man gick rakt in i Hitlers fälla.

Det där är ju bara ett upprepande av myten om den kommunistiska utopin, det är en väldig försköning att påstå att de bayerska kommunisterna inte var rasistiska eller antisemitiska. Förstår inte hur man lyckats bygga upp en självbild bland kommunister att deras egen gatupöbel skulle bestå av några högre stående humanistiska värderingar än andra pöbelhopar som vittrar blod

Vem har påstått att de skulle vara moraliskt mer högstående? Naturligtvis fanns det också där antisemiter och rasister, men däremot existerade ingen programmatisk antisemitism och det är det som är intressant om vi ska jämföra partier. Hur förklarar du att flera av den bayerska sovjetregimens ledare var judar? Hitler själv tvingades ligga lågt under den tiden och gick t o m omkring med röd armbindel. Det finns historiker som vill härleda hans judehat från den perioden (enligt Lucas) men det förefaller långsökt.

Att Hitler bar röd armbindel (och sorgeband) berodde på att han tillhörde hedersvakten på den judiske socialisten och revolutionären Kurt Eisners begravning.

men rörelsen är helt klart spunnen ur de många antikapitalistiska och socialistiska rörelserna i Bayern efter VK1 vilket säkert smärtar för en marxist.

Hur i hela friden kan du tro det? Att både ledare och politiska aktivister kunde röra sig mellan organisationen under denna turbulenta tid är just vad t ex den marxistiske historikerna Eric Hobsbawm skrivit om. Intressant att notera att hans beskrivning till stora delar sammanfaller med David Irvings som ju närmar sig historien från en diametralt motsatt ståndpunkt.

Jag backar lite på denna punkt. Självklart är antisemitismen och rasismen viktigare i en rörelse som lyfter fram det etniskt tyska framför att hålla proletariatet som det enande kittet. Vad jag däremot vill framhålla är att pöbelhopen är densamma oavsett vilka herrar de för tillfället följer och kaoset och den revolutionära stämningen är bägge sidors drömscenario. Det är de kommunistiska väljarna som till slut 1933 röstar på Hitler, och det är inte konstigt heller - Tyskland betyder äntligen någonting.

Att du använder hans tal till industrimännen innan Machtübernahme som något exempel på nazistisk ideologi blir bara löjligt.

Långt ifrån löjligt, eftersom det blixtbelyser både Hitlers notoriska opportunism och det som kan identifieras som en kärna i den nazistiska ideologin; idéernas och viljan som historiens drivkrafter.

Ok då! Jag tolkade det som att du förnekar nazistideologins uppenbara antikapitalism och i det talet utläste en annan sorts traditionell högerideologi.

[erep]

jag gick över ett par sidor.

kanske sämsta tråd.

Tänk när ni blir vuxna o inte behöver fundera på nazism

[Markus Holst]

jag gick över ett par sidor.

kanske sämsta tråd.

Tänk när ni blir vuxna o inte behöver fundera på nazism

Det är väl sällan motiverat att kommentera OT-kommentar av god dag yxskaft-karaktär, men jag vill ändå påpeka att du gör ett tankefel när du skriver "inte behöver fundera". Ingen av oss behöver fundera. Däremot är vi många som gillar att sätta oss in i detaljer runt saker, som i detta fall nazismen, för att på det viset långsamt lära oss mer och bli klokare. Vi funderar inte för att vi behöver - utan för att vi vill.

De som inte funderar accepterar enkla svar och lösningar och riskerar att sprida falska rykten.

[LasseMaja]

Det går absolut inte att beteckna nazism som en vänsterrörelse bara för att det finns antikapitalism i den. Kapitalismen är ursprungligen en vänsterrörelse (17-18-tals liberalism). Kapitalismen var, när den växte fram, en radikal samhällsomstörtande rörelse ofta nära förknippad med tidig socialism (utopisk socialism). Den sågs som ett hot av den konservativa högern eftersom den omkullkastade traditionell ekonomi (jordägande, gillen, skrå, yrken i arv mm). Vid tiden för nazismens framväxt fanns det ett betydande antikapitalistiskt tankegods inom högern. (Rudolf Kjellen exempelvis). En hel del extrema högerrörelser under mellankrigstiden förordande någon form av styrd/statsledd kapitalism (Franco, Salazar, Mussolini, Österrike, Ungern, Rumänien, franska extremhögern, Baltstaterna mm mm.)

[Amund]

jag gick över ett par sidor.

kanske sämsta tråd.

Tänk när ni blir vuxna o inte behöver fundera på nazism

Det är väl sällan motiverat att kommentera OT-kommentar av god dag yxskaft-karaktär, men jag vill ändå påpeka att du gör ett tankefel när du skriver "inte behöver fundera". Ingen av oss behöver fundera. Däremot är vi många som gillar att sätta oss in i detaljer runt saker, som i detta fall nazismen, för att på det viset långsamt lära oss mer och bli klokare. Vi funderar inte för att vi behöver - utan för att vi vill.

De som inte funderar accepterar enkla svar och lösningar och riskerar att sprida falska rykten.

Mycket bra skrivet Markus Holst!

[Amund]

jag gick över ett par sidor.

kanske sämsta tråd.

Tänk när ni blir vuxna o inte behöver fundera på nazism

Ja jag äger då inte denna höga nivå på visdom och kunskap som du verkar besitta. Hoppas du slipper nedlåta dig att läsa så lågkvalitativa trådar i fortsättningen.

[erep]

jag gick över ett par sidor.

kanske sämsta tråd.

Tänk när ni blir vuxna o inte behöver fundera på nazism

Ja jag äger då inte denna höga nivå på visdom och kunskap som du verkar besitta. Hoppas du slipper nedlåta dig att läsa så lågkvalitativa trådar i fortsättningen.

Nåja, kanske jag uttryckte mig lite kärvt, men jag blev störd av något som jag uppfattade som intellektuell onani i ett fenomen som egentligen inte är någon ideologi, då den förändrades på olika sätt under sin korta livstid. Att försöka komma med kvicka och fyndiga analyser på en rörelse som var både populistisk (tidiga "socialismen" i rörelsen, offerkoftan i rörelsen etc.) och extremt främlingsfientlig, fann jag rätt ointressant så jag reagerade. Borde ha hållit käft och låta våra högintellektuella filosofer komma med sina filosofiska utläggningar.

Förlåt att jag yppat kritik och heja på med att ge alltid nya begrepp åt nazismen. Om någon blev kränkt, beklagar jag såren i själen jag förorsakat.

[Amund]

Det går absolut inte att beteckna nazism som en vänsterrörelse bara för att det finns antikapitalism i den. Kapitalismen är ursprungligen en vänsterrörelse (17-18-tals liberalism). Kapitalismen var, när den växte fram, en radikal samhällsomstörtande rörelse ofta nära förknippad med tidig socialism (utopisk socialism). Den sågs som ett hot av den konservativa högern eftersom den omkullkastade traditionell ekonomi (jordägande, gillen, skrå, yrken i arv mm).

Sant att den sågs som ett hot mot den konservativa högern, men att du kallar kapitalismen för en vänsterrörelse förstår jag inte – Åtminstone inte om vi definierar vänster som något sprunget ur marxismen och inte en allmän beteckning på en progressiv rörelse.

Vid tiden för nazismens framväxt fanns det ett betydande antikapitalistiskt tankegods inom högern. (Rudolf Kjellen exempelvis). En hel del extrema högerrörelser under mellankrigstiden förordande någon form av styrd/statsledd kapitalism (Franco, Salazar, Mussolini, Österrike, Ungern, Rumänien, franska extremhögern, Baltstaterna mm mm.)

Håller med. Det handlar om folkgemenskap men under en stark och fast ledning. Under denna politiskt turbulenta tid stod demokratin långt ifrån den norm demokratin fått under 50-60talet och framåt.

Det är känt hur Goebbels var tillhörde den nordtyska fraktionen av partiet som var betydligt mer radikala och renläriga än den bayerska, tydligare socialism och mer konfrontation med etablissemanget, kyrka, borgerligheten etc. Däremot föredrog kretsen runt Strasser ett samarbete med kommunisterna och Sovjetunionen MOT det västliga giftet med Locarnofördrag, skadestånd, Versaillesfred, demokrati, kapitalism och utsugning och annan västlig dekadens. Hitler var efter frisläppandet från Landsberg noga med att hålla tillbaka aggressiva attacker mot kyrkor och kristendom vilket fotfolket och den nordtyska falangen hade svårt att förstå.

Efter en del förtroliga samtal med Hitler i München är Goebbels som förtrollad – Han skriver i Nationalsocialistiska brev att han är socialist in i märgen, och att han vet att ledaren också är det. ”Men partitaktiken måste få sitt. Skenbara eftergifter för borgerliga nationalister och till och med för monarkister kan löna sig. Führern är ett politiskt geni”.

Det som verkligen sätter käppar i hjulet för utvecklingen och tolkningen av nazismen är Hitlers besatthet av att Tysklands utvidgning ska ske på de ryska stäpperna genom erövring. Detta ideologiska tankegods förstärker partiets vridning mot huvudmissionen att utrota kommunismen och judendomen, och de mer långsiktiga samhällsomstörtande målen kommer att hamna i skymundan av krigets realiteter.

[Amund]

jag gick över ett par sidor.

kanske sämsta tråd.

Tänk när ni blir vuxna o inte behöver fundera på nazism

Ja jag äger då inte denna höga nivå på visdom och kunskap som du verkar besitta. Hoppas du slipper nedlåta dig att läsa så lågkvalitativa trådar i fortsättningen.

Nåja, ntressantkanske lite kärvt utryckt, men jag blev störd av något som jag uppfattade som intellektuell onani i ett fenomen som egentligen inte är någon ideologi, då den förändrades på olika sätt under sin korta livstid. Att försöka komma med kvicka och fyndiga analyser på en rörelse som var både populistisk (tidiga "socialismen" i rörelsen, offerkoftan i rörelsen etc.) och extremt främlingfienlig, fann jag rätt ointressant så jag reagerade.

Ok - Du sitter alltså inne med sanningen och det finns därför inget att diskutera - gott så!

Borde ha hållit kävt och låta våra högintellektuella filosofer komma med sin filosofi.

Ja det är inte lätt att vara ödmjuk när man är så fantastisk.

[erep]

[

Ja det är inte lätt att vara ödmjuk när man är så fantastisk.

Du har valt din linje. Jag hoppas att lyckan hittar dig linjen du valt.

[erep]

Det som verkligen sätter käppar i hjulet för utvecklingen och tolkningen av nazismen är Hitlers besatthet av att Tysklands utvidgning ska ske på de ryska stäpperna genom erövring. Detta ideologiska tankegods förstärker partiets vridning mot huvudmissionen att utrota kommunismen och judendomen, och de mer långsiktiga samhällsomstörtande målen kommer att hamna i skymundan av krigets realiteter.

Det som inte diskuterats värst mycket, var att det tyska lantbruket i största delen av Tyskland ännu hade byarnas jordbruk delat i teg/solskifte, vilket gjorde jordbruket väldigt lågt avkastande. I Ostpreussen förekom större bruk, men i en stor del av Tyskland gjorde man nyskiften (is stil med storskiftet i Sverige) först efter andra världskriget.

Att göra ett nyskifte är tråkigt byråkratiskt arbete och tar åratal eller årtionden men möjliggör en högre effektivitet i jordbruket än medeltida åkrar med individuella tegar. Även om Hitlers parti kom i maktställning 1933 och Hitler fick en diktators maktbefogenheter 1934 påbörjade han aldrig en agrarreform och höll fast vid sina gamla tankar att skaffa resurser i öst.

Hur hade det sett ut om man fått till stånd nyskiften efter första världskriget? Tyskland jordbruk hade producerat mera och lockelsen till nya land i öst hade blivit mindre.