Finns det klasskillnader?

[Leo V]

De nordiska länderna har varit för lantliga och glesbefolkade för att kunna upprätthålla riktigt skarpa klasskillnader.

Det nordiska ländernas modernaste historia, är nog tämligen unik på detta vis. Det är bara att gå 100 tillbaka i tiden eller över havet till brittiska öarna som ser man något helt annat.

Lantligt och egalitärt. Ja, det ser man också under den amerikanska nybyggartiden. Man flydde priviliegiesamhället i Europa och hamnade i jungfrulig mark. Även om inte USA blev ett egalitärt samhälle, så utvecklades en socialdarwinistisk teori som än idag framträder i TV-program från Tinsel town eller vad man skall kalla alla centra som gör en skarp åtskillnad mellan "losers" och de övriga, vilka yrken man har och hur mycket man tjänar. Dagens individualistiska synsätt hämtar väl idag sin styrka från denna svunna nybyggardröm, inte från de fina filosoferna ens. Kulturimperialism, ett begrepp som är aktuell än idag.

Kom ihåg att historia är en politisk vetenskap, och att vi ser det även i tråden, trots förbud mot dagspolitiska resonemang. (Vilket är en förståndigt regel.)

[a81]

Jaha, hela tiden jämnt skägg, asså. Ja, så e de. I Norrland, norr om Dalälven finns ingen adel. Och där ligger Dalarna. I Sörmland fanns adeln, o sen inget, o sen inget, sen fanns de som på olika villkor brukade jorden. Värst har det väl varit i Skånelandskapen apropå "klasskillnader", för vi skall väl inte vara Marxskt inspirerade och bara se klass inom klassamhället, dvs. det borgerliga. Nog var det nåt annat då... Och hur är det med proletariseringen av landsbygdsbefolkningen, också det som inte passar dagens synsätt?

Stormaktstidens Sverige?! Hur var det då. Alla svenskar levde i representativa slott för att slå sina ståndsbröder med häpnad. För väl var alla objektivt sätt ståndsbröder.

Det är mycket riktigt att det är värre i andra länder (bekanta argument0 från Persson-Reinfeldt osv), men även i paradiset....

Självklart fanns och finns det klasskillnader i de nordiska länderna, men skillnaderna har inte varit så skarpa som i många andra länder. Jag har i en tidigare liknande tråd visat bilder på en professorsgård inne i Uppsala respektive en bondby strax utanför Uppsala i slutet av 1700-talet. I båda fallen rörde det sig om rödmålade timmerhus. Det kan också nämnas att bönderna till skillnad från professorn hade rösträtt till riksdagen(!).

Min poäng är inte att det inte fanns klasskillnader, men att det i Norden finns en lång "tradition" av att ha en liten men rik överklass, en mycket stor grupp människor med god/acceptabel levnadsstandard och någorlunda bra rättigheter, samt en grupp som är utsatt såväl ekonomiskt som socialt.

Tänk också på att flertalet adelsmän under stormaktstiden var officerare eller andra typer av statstjänstemän och att det stora flertalet även inom adeln arbetade hårt och levde förhållandevis enkelt. Det här är en mera typisk herrgård från stormaktstiden (fast med 1800- eller 1900-talsfönster i nedervåningen):

http://www.kalle.mbps.se/Skellefte/Skel ... Nyborg.htm

...än det här:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... aslott.jpg

[Leo V]

Jaha, hela tiden jämnt skägg, asså. Ja, så e de. I Norrland, norr om Dalälven finns ingen adel. Och där ligger Dalarna. I Sörmland fanns adeln, o sen inget, o sen inget, sen fanns de som på olika villkor brukade jorden. Värst har det väl varit i Skånelandskapen apropå "klasskillnader", för vi skall väl inte vara Marxskt inspirerade och bara se klass inom klassamhället, dvs. det borgerliga. Nog var det nåt annat då... Och hur är det med proletariseringen av landsbygdsbefolkningen, också det som inte passar dagens synsätt?

Stormaktstidens Sverige?! Hur var det då. Alla svenskar levde i representativa slott för att slå sina ståndsbröder med häpnad. För väl var alla objektivt sätt ståndsbröder.

Det är mycket riktigt att det är värre i andra länder (bekanta argument0 från Persson-Reinfeldt osv), men även i paradiset....

Självklart fanns och finns det klasskillnader i de nordiska länderna, men skillnaderna har inte varit så skarpa som i många andra länder. Jag har i en tidigare liknande tråd visat bilder på en professorsgård inne i Uppsala respektive en bondby strax utanför Uppsala i slutet av 1700-talet. I båda fallen rörde det sig om rödmålade timmerhus. Det kan också nämnas att bönderna till skillnad från professorn hade rösträtt till riksdagen(!).

Min poäng är inte att det inte fanns klasskillnader, men att det i Norden finns en lång "tradition" av att ha en liten men rik överklass, en mycket stor grupp människor med god/acceptabel levnadsstandard och någorlunda bra rättigheter, samt en grupp som är utsatt såväl ekonomiskt som socialt.

Klasskillnaderna var starkast där adeln hade etablerat sig. Lokalt. Klasskillnaderna präglade Sverige även nationellt.

"Som i alla andra länder", ju närmare kontinenten desto skarpare blev de...

Bondefrihet och ståndsriksdagen med adel, präster, borgare och bönder...
Bondefrihet är väl en nationell myt, som kanske främst står i kontrast till utvecklingen i Danmark.

/V

[Psilander]

Vad säger du om ståndssamhället under medeltiden Psilander?

Nej inte då heller, egentligen.
Beror ju helt och hållet på människornas situation och hur de uppfattade den. Ja, det förekom en rad blodig bondeuppror, men frågan är vad som var grunden till dem? "ojämlikhet"? ekonomi? skatter och andra pålagor? Hur mycket av dem var baserat på en maktkamp mellan kung och feodalherre?

Skall man tala om "klass" så handlar det mer om den interna kulturen i och mellan befolkningen i en stat. Klass sitter i ögonen som nån sa - är glaset halv tomt eller halv fullt?

[LasseMaja]

Men du måste väl ändå hålla med om att det fanns adelstitlar? Och om man tar alla som har en adelstitel och sätter samma till en grupp, kan man inte kalla den för "adeln"? Detta är ju trots allt något som har gjorts av otaliga författare och historiker igen tiderna.

[Psilander]

Men du måste väl ändå hålla med om att det fanns adelstitlar? Och om man tar alla som har en adelstitel och sätter samma till en grupp, kan man inte kalla den för "adeln"? Detta är ju trots allt något som har gjorts av otaliga författare och historiker igen tiderna.

Adeln är ingen klass, det är ett juridisk grupp med vissa privilegier eftersom de bidrar med för staten viktiga funktioner - krigsmakt/ försvarsmakt. Precis som Kyrkan bidrog med själavården. Staterna var svaga och kunde inte organisera dessa funktioner själv utan lade dem på entreprenad så att säga. Ju starkare staterna blev ju mindre utrymme har adeln, eftersom deras tjänster fortfarande behövdes (och yrken går/ gick länge i arv) blev adelskap ett sätt privilegiera ledarskap även om deras ekonomiska roll i uppsättandet av en krigsmakt gradvis sjönk.

[Leo V]

Var skillnaden endast juridisk mellan adeln och den övriga befolkningen. Inga social, ekonomiska och polistiska skillnader?

[Psilander]

Var skillnaden endast juridisk mellan adeln och den övriga befolkningen. Inga social, ekonomiska och polistiska skillnader?

Skillnaden är i grunden de juridiska/ statsrättsliga privilegierna som de fick i utbyte mot rusthållet, men genom sitt kapital och militära styrka som krävdes för att upprätthålla rusthållet så utvecklades andra ekonomiska/ sociala/ kulturella skillnader.
Sedan vårdade väl hela samhället sina familjearv bättre förr, inte bara adeln gifte sig inom sin grupp, det gjorde ju även bönder och borgare.

Tycker BBCs nya klasstest är intressant:
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-21953364

[Leo V]

Var skillnaden endast juridisk mellan adeln och den övriga befolkningen. Inga social, ekonomiska och polistiska skillnader?

Skillnaden är i grunden de juridiska/ statsrättsliga privilegierna som de fick i utbyte mot rusthållet, men genom sitt kapital och militära styrka som krävdes för att upprätthålla rusthållet så utvecklades andra ekonomiska/ sociala/ kulturella skillnader.
Sedan vårdade väl hela samhället sina familjearv bättre förr, inte bara adeln gifte sig inom sin grupp, det gjorde ju även bönder och borgare.

Tycker BBCs nya klasstest är intressant:
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-21953364

Lågintensiv nivå och lungt tempo, outstanding.

Så när de härliga juridiska grunderna borttogs försvann även de ekonomiska, sociala och kulturella skillnaderna? Inga "klasser" fanns eftersom ingen stat kunde sanktionera skillnaderna juridiskt? Därefter uppstod kaos.

Förekom inga skillnader efter representationsreformen och efter näringslivets liberalisering? Inga klasskillnader?

(Har inte hunnit läsa BBC:s test.)