Anarkismen

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 1 december 2003, 15:05

Jag går med på att det kan betraktas som "statskapitalistiskt" enligt den fjärde trotskistiska internationalens sätt att se det. Nationalencyklopedins andra betydelser av "statskapitalism" passar tyvärr inte in på Sovjetunionen.

Däremot så är Sovjetunionen helt klart inte kapitalistiskt enligt NEs definition av begreppet "kapitalism":
ne.se skrev:kapitalism, gängse benämning på ett ekonomiskt system där produktionsmedlen företrädesvis befinner sig i privat ägo och där produktionens inriktning och omfång regleras av marknadsmekanismer (jfr marknadsekonomi).
Produktionsmedlen där befann sig knappast företrädesvis i privat ägo, och produktionen styrdes av femårsplaner, inte av marknadsmekanismer.

Henrik

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 1 december 2003, 15:10

Erik F skrev: Enkelt och sammanfattat:
Det system som karaktäriseras av privat äganderätt och utpräglad marknadsekonomi.

/Erik
Jo, du använder en normal definition av kapitalism. Tror att vi är överens. :)

Det är loop och Anno som gör mig förvirrad, det var deras definition jag ville åt.

Henrik

Användarvisningsbild
Erik F
Tidigare medlem
Inlägg: 214
Blev medlem: 7 oktober 2002, 19:03
Ort: Mont Cuq

Inlägg av Erik F » 1 december 2003, 15:16

Anno skrev:
statskapitalism, term som använts av främst marxister för det ekonomiska systemet i ett samhälle i vilket statens ekonomiska roll är avgörande men som ändå är kapitalistiskt. Under statskapitalism är staten själv en stor kapitalägare, men dess viktigaste funktion är att genom interventioner i ekonomin upprätthålla storföretagens vinster. Den kapitalism som utvecklades under och efter världskrigen har betecknats som statskapitalism, senkapitalism eller statsmonopolistisk kapitalism. Termen har emellertid också använts för en utvecklingsstrategi i länder med en svagt utvecklad kapitalism. Staten kan - som i Japan efter Meijirestaurationen eller i det självständiga Indien - åta sig huvudrollen för att utveckla den nationella industrin. Inom den trotskistiska Fjärde internationalen och Frankfurtskolan började man på 1940-talet använda benämningen statskapitalism för samhällen av stalinistisk typ. Sovjetunionen sågs som ett enda stort företag som opererade inom ramen för en kapitalistisk världsekonomi.
Källa: ne.se

/Anno

Detta är inget nytt.
Innebörden av termen statskapitalism har ungefär lika lite genemsamt med innebörden av termen kapitalism som innebörden av termen nationalsocialism har med innebörden av termen socialism.

1. Statligt ägande är inte privat ägande.
2. Förutsättningen för den "statkapitalistiska" statens blotta existens innebär inskränkningar av den privata äganderätten och friheten att utöva utbyten och överenskommelser.
3. Statliga monopol är raka motsatsen till marknadsekonomi.
4. Staten är ingen marknadskraft.

/Erik

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2252
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Inlägg av loop » 1 december 2003, 15:26

Henke skrev:
loop skrev:Jag hävdar fortfarande att Sovjetunionen var kapitalistiskt.
Jag är mycket nyfiken på vilken definition av "kapitalism" du använder då.

Henrik
Statskapitalism är enligt mig en kapitalism där staten är enda eller största tillförare av kapital. Man har fortfarande en kapitalistiska organisering av produktionen. Ägandeförhållandet spelar ingen större roll. Jag riktar in mig på organiseringen av produktionen och förhållandet mellan arbete och kapital.

Det spelar ju faktiskt ingen roll vem som utför en sak om det är staten som står för kulorna tex den amerikanska vapenindustrin eller den sovjetiska.

För övrigt så är det ett rätt gammalt begrepp
"Vilja de däremot i socialismens namn endast ersätta privat-, bolags- och industrikapitalismen med stats-kapitalism och låta staten övertaga ledningen över produktionen och samhällets förvaltning, så äro arbetarna också dömda till fortsatt löneslaveri. Rudolv Holme 1920 "

Mvh

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 1 december 2003, 15:39

loop skrev:Statskapitalism är enligt mig en kapitalism där staten är enda eller största tillförare av kapital.
Och med samma logik är nationalsocialism en sorts socialism där staten förföljer och utrotar människor baserat på deras rastillhörighet, för att spinna vidare på Eriks exempel.

Statskapitalism har mycket lite gemensamt med kapitalism. Även om man bortser från ägandet kvarstår att i en kapitalistisk stat är det marknadsmekanismer som reglerar prissättning och produktionens inriktning. Så var inte fallet i Sovjet.

Henrik

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 december 2003, 15:50

I hur hög grad det i verkligheten är "marknadsmekanismer" som reglerar kan man sannerligen disskutera. I otaliga fall uppstår monopol och oligopol eller karteller. Om man inte reglerar förstås, och då har man inte heller kapitalism.

Är kapitalismen lika utopisk som kommunismen?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 1 december 2003, 16:36

jj skrev:I hur hög grad det i verkligheten är "marknadsmekanismer" som reglerar kan man sannerligen disskutera. I otaliga fall uppstår monopol och oligopol eller karteller. Om man inte reglerar förstås, och då har man inte heller kapitalism.
Även ett monopol i all sin otrevlighet styr sin produktion och prissättning efter vad kunderna efterfrågar och hur mycket de kan ta betalt för att tjäna så mycket som möjligt, så privata monopol är även de styrda av marknadsmekanismer om man ska vara petnoga.
Är kapitalismen lika utopisk som kommunismen?
Ett sätt att se det är att den mest renodlade kapitalismen är anarkokapitalismen, där har man ju bara marknadskrafter och ingen stat. Jag vet tyvärr inte hur anarkokapitalisterna hade tänkt sig att undvika de otrevligheter du är inne på ovan. Lite intressant är också att i anarkokapitalistiska stater blir det ju (på samma sätt som för andra former av anarkism) den starkes rätt som gäller. Detta innebär att det inte finns något skydd för den privata äganderätten, som jag anser vara fundamental för ett kapitalistiskt system. Det blir lite av en paradox...

Min uppfattning är att kapitalismen (enligt NEs definition) även om det inte sägs rätt ut i definitionen förutsätter att den privata äganderätten garanteras av någon, t ex en demokratisk stat, likaså att någon bevakar att det verkligen är marknadsmekanismerna som styr hela tiden, och inte mutor, hot och karteller. Därmed blir det en minarkistisk stat, alltså den sk nattväktarstaten, som skulle vara den helt renodlade kapitalsmen. Det tycker jag verkar någotsånär uppnåeligt, om det är något eftersträvansvärt är en annan sak.

Henrik

EDIT: Och det resonemanget skulle betyda att anarkokapitalism i praktiken har lika lite med kapitalism att göra som socialism har att göra med nationalsocialism, och kapitalism med statskapitalism :)

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 december 2003, 16:41

Henke skrev:I hur hög grad det i verkligheten är "marknadsmekanismer" som reglerar kan man sannerligen disskutera. I otaliga fall uppstår monopol och oligopol eller karteller. Om man inte reglerar förstås, och då har man inte heller kapitalism.

Även ett monopol i all sin otrevlighet styr sin produktion och prissättning efter vad kunderna efterfrågar och hur mycket de kan ta betalt för att tjäna så mycket som möjligt, så privata monopol är även de styrda av marknadsmekanismer om man ska vara petnoga.
Hur då? Förutsätter inte marknadsekonomin att det finns flera aktörer?
Är det skilnad på ett privat monopol på en livsnödvändig vara och en icke-livsnödvändig vara?

R:$on
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 25 november 2003, 17:49
Ort: Universum

Inlägg av R:$on » 1 december 2003, 16:46

jj skrev:
Henke skrev:I hur hög grad det i verkligheten är "marknadsmekanismer" som reglerar kan man sannerligen disskutera. I otaliga fall uppstår monopol och oligopol eller karteller. Om man inte reglerar förstås, och då har man inte heller kapitalism.

Även ett monopol i all sin otrevlighet styr sin produktion och prissättning efter vad kunderna efterfrågar och hur mycket de kan ta betalt för att tjäna så mycket som möjligt, så privata monopol är även de styrda av marknadsmekanismer om man ska vara petnoga.
Hur då? Förutsätter inte marknadsekonomin att det finns flera aktörer?
Är det skilnad på ett privat monopol på en livsnödvändig vara och en icke-livsnödvändig vara?
Förutsatt att det inte existerar etableringshinder på marknaden kommer det privata monopolet vara tvunget att ta hänsyn till kunderna, annars kommer någon annan se att det finns efterfrågan efter ett annat, mer kundvänligt företag inom samma bransch, och vips! Konkurrens uppstår.

Detta gäller endast under förutsättning att staten inte genom sitt våldsmonopol satt konkurrensen ur spel (konkurrenslagar, licenslagar, etc).

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 december 2003, 16:49

Vad du säger är att systemet fungerar, eftersom det fungerar, typ. Eller?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 1 december 2003, 16:52

jj skrev:Hur då? Förutsätter inte marknadsekonomin att det finns flera aktörer?
Är det skilnad på ett privat monopol på en livsnödvändig vara och en icke-livsnödvändig vara?
Marknadsekonomin förutsätter inte i sig att det finns flera aktörer, bara att säljaren fritt sätter priset på den vara han vill sälja och köparen är fri att välja om han vill köpa varan till det priset.

Monopol är en av flera situationer som kan uppkomma på en sådan marknad. Den är inte bra rent nationalekonomiskt, eftersom säljaren på en monopolmarknad enligt teorin sätter ett högre pris än vad han skulle göra på en marknad med perfekt konkurrens (den andra ytterligheten).

Henrik

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 december 2003, 16:56

Henke skrev:
jj skrev:Hur då? Förutsätter inte marknadsekonomin att det finns flera aktörer?
Är det skilnad på ett privat monopol på en livsnödvändig vara och en icke-livsnödvändig vara?
Marknadsekonomin förutsätter inte i sig att det finns flera aktörer, bara att säljaren fritt sätter priset på den vara han vill sälja och köparen är fri att välja om han vill köpa varan till det priset.

Monopol är en av flera situationer som kan uppkomma på en sådan marknad. Den är inte bra rent nationalekonomiskt, eftersom säljaren på en monopolmarknad enligt teorin sätter ett högre pris än vad han skulle göra på en marknad med perfekt konkurrens (den andra ytterligheten).

Henrik
Det finns faktiskt produkter man måste köpa för att överleva, jag godtar inte döden som ett "val". Vad händer om någon får ett privat världsmonopol på mjölk?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 1 december 2003, 17:01

jj skrev:Vad du säger är att systemet fungerar, eftersom det fungerar, typ. Eller?
Jag vet inte :). Det blev kanske lite flummigt :?. Min poäng var att ja, jag tror att det går att genomföra "ren kapitalism", dvs det behöver inte vara en ren utopi.

Men, jag vill inte definiera den rena kapitalismen som anarkokapitalisterna gör det, utan ungefär som ren kapitalism = marknad + "nattväktarstat", där nattväktarstatens enda uppgift är att bevaka äganderätten och att marknadens spelregler följs. Jag tror att man måste inkludera någon slags inrättning som garanterar kapitalismens grundförutsättningar, dvs den privata äganderätten och fungerande marknader.

EDIT: Och en sak till - jag anser inte att det är önskvärt, bara att det är teoretiskt möjligt.

Henrik
Senast redigerad av 1 Henke, redigerad totalt 1 gånger.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 1 december 2003, 17:03

jj skrev:Det finns faktiskt produkter man måste köpa för att överleva, jag godtar inte döden som ett "val". Vad händer om någon får ett privat världsmonopol på mjölk?
Oj, jag försvarar verkligen inte monopol, ber om ursäkt om det ser ut så. Monopol är alltid sämre än priskonkurrens.

R:$on
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 25 november 2003, 17:49
Ort: Universum

Inlägg av R:$on » 1 december 2003, 17:03

jj skrev:Vad du säger är att systemet fungerar, eftersom det fungerar, typ. Eller?
Nej, det fungerar på grund av konkurrensen, eller hotet om konkurrens.

Skriv svar