Var Jesus Messias?

[karlfredrik]

Det fins även ett mystiskt uttalande tillskrivit Jesus i Agrafa, altså den muntliga tradition från samma tid som evangelierna men som kyrkan inte godkände:
[De som är med mig
har inte förstått mig*]
Actus vercellenses 10
Se: Gärtner, Bertil : Apoklyferna till nya testamentet, Stockholm 1997.
Vad jag menade var att det var svårt för en religionshistoriker att besvara frågan.

[kultursnubbe]

Det fins även ett mystiskt uttalande tillskrivit Jesus i Agrafa, altså den muntliga tradition från samma tid som evangelierna men som kyrkan inte godkände:
[De som är med mig
har inte förstått mig*]
Actus vercellenses 10
Se: Gärtner, Bertil : Apoklyferna till nya testamentet, Stockholm 1997.
Vad jag menade var att det var svårt för en religionshistoriker att besvara frågan.

Den fråga som rör Jesus som Messias var enligt inlägget som skapade tråden:

"Var det verkligen så många som såg honom som Messias och den stora ledaren som bibeln påstår"?

Då är väl svaret "Nej" inte som det verkar. Inte ens Jesus använde det ordet om sig själv. Profitian själv och som då väl kan sägas samtiden hade som preferens såg en världslig makt. Det är först i Markusevangeliet so Jesus pekas ut. Vilket är långt efter hans död och de övriga Evangelierna har inte detta tillägg. Eller var det någon annan fråga?
/Rrune

[Leonidas]

I gränsområderna mellan religionshistoria och exegetik finns frågan om Jesus ansåg sig vara mesias. Där har vi Vermes-skolan som hävdar att Jesus enligt de tre första evangelierna inte själv gör anspråk påå att vara mesias, och vi har Lüdemann och Mack som anser att texterna har manipulerats.
Men oberoende av hbur det var med Jesus, var det givetvis Paulus som skapade kristendommen som den är idag

Texterna i NT är definitivt manipulerade, både medvetet och omedvetet.

[Leonidas]

Det fins även ett mystiskt uttalande tillskrivit Jesus i Agrafa, altså den muntliga tradition från samma tid som evangelierna men som kyrkan inte godkände:
[De som är med mig
har inte förstått mig*]
Actus vercellenses 10
Se: Gärtner, Bertil : Apoklyferna till nya testamentet, Stockholm 1997.
Vad jag menade var att det var svårt för en religionshistoriker att besvara frågan.

Den fråga som rör Jesus som Messias var enligt inlägget som skapade tråden:

"Var det verkligen så många som såg honom som Messias och den stora ledaren som bibeln påstår"?

Då är väl svaret "Nej" inte som det verkar. Inte ens Jesus använde det ordet om sig själv. Profitian själv och som då väl kan sägas samtiden hade som preferens såg en världslig makt. Det är först i Markusevangeliet so Jesus pekas ut. Vilket är långt efter hans död och de övriga Evangelierna har inte detta tillägg. Eller var det någon annan fråga?
/Rrune

Markus anses iofs som det äldsta evangeliet, dock inte det äldsta dokumentet i NT.

[Anders B]

Texterna i NT är definitivt manipulerade, både medvetet och omedvetet.

Hur manipulerar man något omedvetet? Ligger det inte i ordet manipulation att det är medvetet?

[Leonidas]

Texterna i NT är definitivt manipulerade, både medvetet och omedvetet.

Hur manipulerar man något omedvetet? Ligger det inte i ordet manipulation att det är medvetet?

Ber om ursäkt om jag varit otydlig. Översättaren har inte medvetet ändrat ngt utan har efter sin förmåga (som kanske inte var den bästa) översatt ett verk där information försvunnit eller tillkommit. I andra fall där verk kopierats har det hänt att vissa bitar utelämnats utan att man kan se ngt motiv för det. Dvs de har helt enkelt missat en mening.

Sedan har vi de exempel där en text medvetet manipulerats. Ett exempel är de sista kapitlen i Markusevangeliet, som inte finns med i de äldsta manuskripten.

Ett annat exempel är ett manuskript som har en kommentar i marginalen och där en senare kopia av det föregående manuskriptet har kommentaren infogad i texten!

[Boreas]

Det fins även ett mystiskt uttalande tillskrivit Jesus i Agrafa, altså den muntliga tradition från samma tid som evangelierna men som kyrkan inte godkände:
[De som är med mig
har inte förstått mig*]
Actus vercellenses 10
Se: Gärtner, Bertil : Apoklyferna till nya testamentet, Stockholm 1997.
Vad jag menade var att det var svårt för en religionshistoriker att besvara frågan.

Den fråga som rör Jesus som Messias var enligt inlägget som skapade tråden:

"Var det verkligen så många som såg honom som Messias och den stora ledaren som bibeln påstår"?

Då är väl svaret "Nej" inte som det verkar. Inte ens Jesus använde det ordet om sig själv. Profitian själv och som då väl kan sägas samtiden hade som preferens såg en världslig makt. Det är först i Markusevangeliet so Jesus pekas ut. Vilket är långt efter hans död och de övriga Evangelierna har inte detta tillägg. Eller var det någon annan fråga?
/Rrune

Frågan består av en person - "Jesus" - och en legend - "Messias".

Nu betvivlar vi inte att biblens "Jesus" existerat som "historisk person".
Vi betvivlar häller inte att det fanns en legend utbrett i den klassiska världen om en "Messias", som skulle "återkomma".
En parallell tradition berättar om en "Xristos". Hur vida de apokryfa evangelier är äldre manipulationer än Dödahavsrullarna - eller tvärtom - är lika lite intressant som att diskutera vetenskapsteori - på den här tråden...

Skal man diskutera Karl-Fredriks fråga seriöst får man väl starta med dom antika traditioner som berättar om traditionernas "Messias" (evt. Xristos, den salvade, etc.).

1. Vilka traditioner är det och vad berättar dom?
2. Hur går dessa i hop med den berättelse vi sen hittar i Grekernas biblos - och det "nya" "testamente" man sen producerade under biskoparna i Rom. Traditionernas Messias och Kristos slås här i hop och identifieras med den livsfilosof och humanist vi vet visiterade mellan-östern efter att Octavian blivit Augustus. Hans namn finns som känd i både latinska, bysantiska OCH arabiska källor - där han beskrivs som "profet" eller "vismann", under namn som Isos/Isu och Issa - som i Isu ben Jacubo och Issa ben Asaret...

Men hur bra stämmer egentligen den Jesus vi känner till med den äldre traditionens "Messias"?
Frågan är alltså om kombinationen "Jesus Kristus" är en gestaltat manipulation - baserad på ett tjuvlån av en gammal OCH populär legend - för att "vinna och förföra folket"...

God jul.

[kikake]

nej jesus var ej messias,
söker man kunskap så kan bara skrifter ge oss en lösning på detta ett svar på detta, och ska man då söka i skrifter så kan man bara söka svaret i grundskriften, i judens tora, enligt denna så är deras messias, även om bibeln och toran säger världens messias så måste man tänka på den tidens världsuppfattning,, denna tidens världsuppfattning var regionen mellanöster,
och judens messias som blev juden lovad, genom samma änglasyner som skapt juden domen, islam och kristendomen,
är att messias skulle komma som en krigarkonung, då ju juden på denna tid i den gamla världen var en ledande krigarnation,
juden kunde ej erkänna denna jesus som messias, pga deras skrifter toran, deras tora som kom från paranormala upplevelser, lärde nämligen att om någon uppstår och påsatår sig komma från gud, och denna ej lever upp till måttet, dvs ej för sig enligt torans skrift. så skall demnna hängas upp på en påle, till allmän bespottelse och begabbelse, där skall den hänga tills döden, vidare så fans det ett hot kommer fråmn samma paranormala upplevelser, den jude som ej lydde detta skulle man göra likaså med,
bibeln är en efterghansdkonstruktion som förljuger juden och har därigenom skapt antisemitismen, dvs judehatet judeförföljelsen,tvångskristnandet av judar, tortyr av judar, plundring av judar, osv, allt sedan år sjuttio efter jesu död,
då juden trodde att deras messias hade fötts. då gjorde juden en sista revolt mot den romerska ockupanten, och belv som folk nästan utrotat igen, och utkörda förvisade ur landet israel för all framtid, så löd ockuppationsmakten lag,
dvs den romerska lagen,
juden spred över hela europa och även annorstädes, till en förföljelse och antisemitims genom bibelsn läror, en efterhandskonstruktion som svartmålar juden som girig och guds fiende, som svartmålar juden som jesu mördare,
en gudsmördare, människan har undgått att förtå att juden hade föga val, den var lika lurad som dagens kristet troende dagens judar och dagens muslimer är,
då alla tre skrifterna som påstår sig vara sanningen och enda vägen till gud, är förljugna till att skapa just detta som pågår i världen religionsmotsättningar religionskrig, alla tre skrifterna är komna genom änglasyner, alla tre skrifterna förljuger människan,
det går att bevisa jesus ej vara messias utan att ta del av toran, detta gör man på följande sätt, istället för att vara som ett barn, och tro på en vers ifrån nya tesramentet, som hänvisar och påstår att jesus var förutspådd, genom att hänvisa till en vers i gamla testamentet,
med alla dessa förutspående verser, gör följande, alla verser där jesus påstås ha förutspåtts, som pekar på en vers till gamla testamentet,
gör följande, läs ej bara versen i gamla, skaffa en helhets bild, läs hela kapitlet, och gärna kapitlet före och efter,
pang då framträder den bilden juden tror på, den bilden som gjorde att de hängde upp jesus på ett kors en påle,
ja den bilden om att jesus var ej alls den krigarkonung anden lovade juden,
ja, änglasynen, rösten,
detta som genom bibelns skrifter skapte antisemitismen, dvs judehatet,
http://www.perfspot.com/profile.asp?uid ... 7D95B373DA

[karlfredrik]

För att sammanfatta:
1. Jesus uppträdde enligt källorna endast i Galileen i norra Palestina( och inte i Judeen som förväntades)och intågade vid ett tillfälle i Jerusalem, vid påsken.
Det fanns uppskattningsvis 6 miljoner judar vid denna tid, varav 1 miljon i Palestina. Av dessa uppskattas 1000 vara kristna år 40 och 1 400 år 50. Visseligen osäkra uppskattningar, men de tyder på att få kände till Jesus under hans livstid.
2. Tidigaste kristna källan skall vara Pauli galaterbrev från 50-talet f Kr, där Petrus omnämns.
3. Om Jesus sade sig vara mesias tvistar de lärde. Om Jesus var mesias kan väl endast teologer svara på.

[frodeh]

Frågan består av en person - "Jesus" - och en legend - "Messias".

Nu betvivlar vi inte att biblens "Jesus" existerat som "historisk person".
...

Jeg må for ordens skyld be meg eksludert fra denne "vi" i dette tilfellet. Jeg tror ikke et øyeblikk på at Jesus har eksistert. Denne tråden, og dette emnet, skal jeg holde meg langt unna for fremtiden, om det er slik at man kan erklære spørsmålene som teologiske og dermed unntatt fra vanlige historiske beviskrav.

[karlfredrik]

Jag skulle vilja vända på frågan om Jesus fanns:
Om vi i stället ställer frågan, vilken källa finns till nya testamentet (utom Pauli brev) ?
Vi har tre kända källor:
1.Markus (traditionellt ansågs vara Petri tolk)
2. Q = Mateus och Lukasevangelierna baseras på Markus och Q, samt något eget material
3 = Johannesevangeliet.
De måste med andra ord finnas en gemensam källa till dessa tre, författaren känner väl till judisk religion och texten har ett klart religiöst syfte. Detta tyder på en ursprunglig författare.
Paulus antyder att det redan tidigt (54 e Kr) fanns flera versioner i Galaterbrevet 1:8-9:

8. Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad.
9. Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.

[Leonidas]

Jag skulle vilja vända på frågan om Jesus fanns:
Om vi i stället ställer frågan, vilken källa finns till nya testamentet (utom Pauli brev) ?

Menar du vilka källor som finns till evangelierna, eller till hela NT (vilken innehåller mkt mer än Paulus epistlar och evangelierna)?

De måste med andra ord finnas en gemensam källa till dessa tre, författaren känner väl till judisk religion och texten har ett klart religiöst syfte. Detta tyder på en ursprunglig författare.

Jag tror inte att det finns en källa utan flera. Du nämner själv Q, sedan finns det unika material i alla evangelierna (M och L i Matteus och Lukas). En annan källa eller influens är helt klart Paulus. Hans synsätt skiljer sig kraftigt mot t.ex. den judeokristna synen, samtidigt som deras synsätt också återfinns. Evangelierna är ett lapptäcke av olika teologiska riktningar, infogade långt efter händelserna utspelats. Det är en oerhörd komplex uppgift att reda ut vad Jesus verkligen sa.

Paulus antyder att det redan tidigt (54 e Kr) fanns flera versioner i Galaterbrevet 1:8-9:

8. Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad.
9. Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.

Han skriver iofs evangelier och jag tror inte han avser skrivna texter utan "glädjebudskap", som evangelium betyder. Dvs han förbannar andra predikanter som predikar ett annat budskap än han själv.

[karlfredrik]

Leonidas skrev:

Jag tror inte att det finns en källa utan flera. Du nämner själv Q, sedan finns det unika material i alla evangelierna (M och L i Matteus och Lukas). En annan källa eller influens är helt klart Paulus. Hans synsätt skiljer sig kraftigt mot t.ex. den judeokristna synen, samtidigt som deras synsätt också återfinns. Evangelierna är ett lapptäcke av olika teologiska riktningar, infogade långt efter händelserna utspelats. Det är en oerhörd komplex uppgift att reda ut vad Jesus verkligen sa.

Jag var otydlig här, jag menar den ursprungliga källan till evangelierna och det Paulus beröättar om Jesus, det vill säga nattvarden.
Leonidas skrev:

Han skriver iofs evangelier och jag tror inte han avser skrivna texter utan "glädjebudskap", som evangelium betyder. Dvs han förbannar andra predikanter som predikar ett annat budskap än han själv.

Givetvis är det här en muntlig tradition, men som troligen handlar om Jesus.
Vad jag funderar på, liksom bibelforskaren Mack, är de ursprungliga, muntliga källorna som Q, evangelierna och Paulus är baserad på.
Det har spekulerats om det har funnits exempelvis ett Mateusevangelium på arameiska, Luks och Markus skrev uppenbarligen på grekiska.
Markus är den enklaste, om han nu var Petri tolk som traditionen brerättar, han skrev ner efter minnet vad Petrus
berättat.
Det är osäkert om Mateus och Johannesevangelierna är baserade på apostlarna som bär deras namn, och om de i så fall är orginal eller återberättatr av en "spökskrivare"
Det man som religionshistoriker kan ta fasta på är dödsdomen och själva korfästelsen.
Det har bland forskare förts en häftig debatt om vår version av evangelierna och Palulus är orginalet från åren 70-100 e Kr, eller senare redigerat. Mateus första kapitel är ett typexempel.

[Leonidas]

Givetvis är det här en muntlig tradition, men som troligen handlar om Jesus.
Vad jag funderar på, liksom bibelforskaren Mack, är de ursprungliga, muntliga källorna som Q, evangelierna och Paulus är baserad på.

Vem är Mack? Vad heter han mer än Mack?

Paulus? Han träffade aldrig Jesus, men han träffade de tre pelarna, Jakob, Petrus och Johannes. Han var inte överens med dem (Jakob var Jesus bror och Petrus Jesus lärjunge) som kände Jesus bäst om vad budskapet skulle vara och till vilka det skulle riktas. Han baserade sitt budskap på sina egna (van-)föreställningar om Jesus, och tyvärr så återspeglas hans syn på kristendomen i hans epistlar, alla evangelierna och apostlagärningarna.

Jag tror inte att det är en källa som evangelierna baserats på, utan flera. Källor som förlorats. Anledningen till at jag tror det är att historierna i t.ex. Markusevangeliet är fristående, dvs anekdoter som sammanfogats till ett dokument.

Det har spekulerats om det har funnits exempelvis ett Mateusevangelium på arameiska, Luks och Markus skrev uppenbarligen på grekiska.

Det har spekulerats att det varit skrivet på hebreiska också. Papias skrev As for Matthew, he made a collection in Hebrew of the sayings and each translated them as best they could. Men Matteusevangeliet är inte en samling talessätt, utan en berättelse om Jesus. Antingen refererade Papias till ett annat dokument eller så var han ute och cyklade även här (se nedan).

Markus är den enklaste, om han nu var Petri tolk som traditionen brerättar, han skrev ner efter minnet vad Petrus
berättat.

Det var Papias (c:a 130 e.kr) som först la fram idén om att det var Markus som skrivit Markusevangeliet. Markusevangeliet är så fyllt av geografiska misstag och felaktigheter om judiska vanor, så det är svårt att se att den kan ha skrivits av en invånare i Palestina, som borde ha känt till geografin och vanorna. Jag tror att Papias svammlade (han är ifrågasatt av forskare idag, men också av kyrkohistorikern Eusebius).

Sedan är det intressant att se hur Petrus framställs i Markus (och de andra evangelierna), dvs inte på det bästa sättet. Han verkar ganska korkad och förnekar Jesus 3 gånger. Tror inte att Petrus hade framställt sig själv på det sättet. Däremot så ligger det helt i Paulus linje, dvs att tona ned de tre pelarna, varav Petrus var en.

Jag tror inte att det var ngn som kände Petrus som sammanställde Markusevangeliet.

Det är osäkert om Mateus och Johannesevangelierna är baserade på apostlarna som bär deras namn, och om de i så fall är orginal eller återberättatr av en "spökskrivare"
Det man som religionshistoriker kan ta fasta på är dödsdomen och själva korfästelsen.

Det är inte bara osäkert, utan det är en utgångspunkt att de inte är skrivna av de i efterhand namngivna författarna. Ingen av författarna hade tillgång till förstahandskällor, dvs människor som var med vid händelsernas förlopp.

Det har bland forskare förts en häftig debatt om vår version av evangelierna och Palulus är orginalet från åren 70-100 e Kr, eller senare redigerat. Mateus första kapitel är ett typexempel.

Kan du utveckla dina tankar...

[karlfredrik]

Mack, Burton L.
The lost gospel : the book of Q & Christian origins / Burton L. Mack
San Francisco, Calif. : HarperSanFrancisco, cop. 1993
Tyvärr har specielt äldre litteratur felaktiga uppgifter, därav misstaget med Markus. Likadant förekommer ibland referenser till apostlarna som källa.
Paulus angav jag för att han tydligen kände till nattvarden.
I Maeus 1 skriver:

1 Jesu släkttavla. Hans födelse och hans namn.
1 Detta är Jesu Kristi, Davids sons, Abrahams sons, släkttavla.

Sedan följer hela släktslistan från Abraham till Josef.
Men sedan förtsätter Mateus:

18 Med Jesu Kristi födelse gick det så till. Sedan Maria, hans moder, hade blivit trolovad med Josef, befanns hon, förrän de kommo tillsammans, vara havande av helig ande.

Han är med andra ord inte i släkt med Josef, därför tror somliga forskare att en senare redaktör har slagit ihop två
olika texter. Det är lite besvärligt att beskriva varför vissa forskare tror på redigering, det har också ett samband med språk och ordval på grekiska.Tyvärr är min grekiska inte tillräckligt bra för att kunna gå in på detta.