Etanol som drivmedel

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Re:

Inlägg av J.K Nilsson » 16 oktober 2008, 00:35

Olof Trätälja skrev: Nej jag kan inte se någon anledning att lägga in ett sådant bivilkor om bränslet gör större nytta i fasta anläggningar.
Om vi inte får råd med fossilbaserat flytande bränsle till fordonen så spelar det ingen roll.
Olof Trätälja skrev:Att avgaser är betydligt giftigare när man inte kan använda fullgoda katalysatorer är väl ändå klart? -Dessutom har du som sagt formaldehyden.

Katalysatorns placering har mycket liten betydelse i förhållande till den faktiska avgastemperaturen från motorn. Här är motorkonstruktionen av avgörande betydelse. Dvs efter en dieselmotor kan man inte ha fullgoda flerstegskatalysatorer.
Med etanoldrift är inte aldehydutsläppen formaldehyd utan det är acetaldehyd, en betydligt snällare aldehyd som vi inte bryr oss om att vi spolar ut mängdvis av genom etanolbaserade spolarvätskor. Formaldehyden kommer ifrån metanol. Den minskade giftigheten ifrån katalysatorrenade bensinavgaser kommer ifrån reducerandet av CO, HC och NOx. Övriga giftiga ämnen minskas i liten utsträckning i katalysatorn

Med en diesel i dag kan vi inte ha en trevägskatalysator då syreöverskottet i avgaserna inte kan reduceras. Men som tidigare sagts så kan man reducera syreöverskottet genom att köra massiva mängder EGR och då öka driftstemperaturen på avgaserna. Så vi får se vad nästa generation kompresionstända motorer kan visa upp.
Olof Trätälja skrev:Nonopartiklar är inte sot. Nanopartiklar syns inte och bildas inte till följd av felaktig eller ofullständig förbränning, tvärt om vid högeffektiv förbränning, inte heller kan de filtreras bort i partikelfilter. Däremot har du rätt i att jag borde skrivit förbränningstryck, det var det jag menade men formulerade mig fel.
Jo men då borde du ha nanopartiklar oavsett vilken tändprincip du har på motorn. Just nu har jag bara sett dina uppgifter om dieselmotorn och Dieselmotorn har inte en högeffektiv förbänning, du hinner ju inte gå ifrån aerosolformen på bränslet innan antändning.
Olof Trätälja skrev:Men nu talar du ju om hur motorn skall optimeras för ett specifikt bränsle, etanol. Att verkningsgradbegreppet är användbart i det fallet är vi ju helt överens om.
Och av det följer möjligheterna att föra transportpolitik och energipolitk också.
Olof Trätälja skrev:Men varför skall vi elda upp dieseln i bilar för att sedan reformera bensinen till diesel? Reformering kräver mer energi än du tjänar och den totala oljeåtgången kommer i så fall att öka. Det har jag svårt att förstå poängen med. Nej i det här fallet är marknaden det som styr bäst. Marknadsprisskillnaden mellan bensin, diesel osv finns där därför att dessa ger den produktmix som ger mest från råoljan. När politiker går in och mixtrar med skatterna, tex lägre diesel än bensinskatt så störs balansen och totalförlusterna ökar.
Diesel i världen skattas generellt mindre än bensin i västvärlden de två undantagen jag kan så här på rak arm är Schweiz och USA. I dessa två länder är volympriset på diesel också högre jämfört med bensin. Diesel med någorlunda miljöprestanda saknar konkurenskraft jämfört med bensin utan skattelättnader. Här tror jag din osynliga hand ligger i fickan.

J.K Nilsson

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Etanol som drivmedel

Inlägg av varjag » 16 oktober 2008, 01:08

Diesel i världen skattas generellt mindre än bensin i västvärlden de två undantagen jag kan så här på rak arm är Schweiz och USA. I dessa två länder är volympriset på diesel också högre jämfört med bensin. Diesel med någorlunda miljöprestanda saknar konkurenskraft jämfört med bensin utan skattelättnader. Här tror jag din osynliga hand ligger i fickan
Även i Australien är diesel nu c:a 10cent/liter, dyrare än bensin trots att skattesatsen är lika. Oljemaffians monopolsituation i Oz är orsaken - dom har oss s.a.s. 'over a barrel' :)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Re:

Inlägg av Olof Trätälja » 16 oktober 2008, 01:22

J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev: Nej jag kan inte se någon anledning att lägga in ett sådant bivilkor om bränslet gör större nytta i fasta anläggningar.
Om vi inte får råd med fossilbaserat flytande bränsle till fordonen så spelar det ingen roll.
Etanol kommer inte att bli billigare än oljeprodukter under överskådlig tid och en av anledningarna till det är just att om oljan blir verkligt dyr så blir det än mer lönsamt att inte slösa bort en massa bioenergi på etanolframställning utan att istället använda den direkt som ersättning för den olja som idag förbrukas i fasta anläggningar. I det läget blir det särskilt viktigt att använda oljan endast där det verkligen behövs bränslen i flytande form. Det minskar ju den totala oljeförbrukningen.
J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev:Nonopartiklar är inte sot. Nanopartiklar syns inte och bildas inte till följd av felaktig eller ofullständig förbränning, tvärt om vid högeffektiv förbränning, inte heller kan de filtreras bort i partikelfilter. Däremot har du rätt i att jag borde skrivit förbränningstryck, det var det jag menade men formulerade mig fel.
Jo men då borde du ha nanopartiklar oavsett vilken tändprincip du har på motorn.
Ja det är korrekt, om man har ett högoktanigt bränsle och använder sig av ett högt förbränningstryck så får man nanopartiklar även från ottomotorer. Det är dock en mycket ovanlig kombination och för bensin blir det aldrig mer än mycket små mängder och för vanliga 95-oktaniga motorer helt försumbara.
J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev:Men nu talar du ju om hur motorn skall optimeras för ett specifikt bränsle, etanol. Att verkningsgradbegreppet är användbart i det fallet är vi ju helt överens om.
Och av det följer möjligheterna att föra transportpolitik och energipolitk också.
Hmm, det där kräver nog en förklaring.

J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev:Men varför skall vi elda upp dieseln i bilar för att sedan reformera bensinen till diesel? Reformering kräver mer energi än du tjänar och den totala oljeåtgången kommer i så fall att öka. Det har jag svårt att förstå poängen med. Nej i det här fallet är marknaden det som styr bäst. Marknadsprisskillnaden mellan bensin, diesel osv finns där därför att dessa ger den produktmix som ger mest från råoljan. När politiker går in och mixtrar med skatterna, tex lägre diesel än bensinskatt så störs balansen och totalförlusterna ökar.
Diesel i världen skattas generellt mindre än bensin i västvärlden de två undantagen jag kan så här på rak arm är Schweiz och USA. I dessa två länder är volympriset på diesel också högre jämfört med bensin. Diesel med någorlunda miljöprestanda saknar konkurenskraft jämfört med bensin utan skattelättnader. Här tror jag din osynliga hand ligger i fickan.

J.K Nilsson
Den fungerar tvärt om helt utmärkt. Hade det varit så att man hade kunnat reformera bensinen till diesel med mindre än 31% iga förluster, vilket krävs för att den totala energimängden skall minska så hade man gjort det. Ty det skulle ha varit lönsamt då den marknadsmässiga priskillnaden just idag, dvs före skatt är 1,52 eller om man så vill en liter bensin är värd endast 0,66 liter diesel. Därav kan man dra slutsatsen att det inte är bristen på ekonomisk stimulans som gör att man inte reformarar bensinen till diesel. I verkligheten är det helt enkelt så att energiförlusterna överstiger energivinsterna varför snedvridande skatter endast ökar den totala energiförbrukningen. Det är helt enkelt effektivare att använda sig av olika motorer för de olika fraktionerna än att försöka omvandla dem.

Än mer energiidiotisk är det som sagt att försöka omvandla fasta bränslen som biomassa till flytande som etanol.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Etanol som drivmedel

Inlägg av Olof Trätälja » 16 oktober 2008, 01:27

varjag skrev:
Diesel i världen skattas generellt mindre än bensin i västvärlden de två undantagen jag kan så här på rak arm är Schweiz och USA. I dessa två länder är volympriset på diesel också högre jämfört med bensin. Diesel med någorlunda miljöprestanda saknar konkurenskraft jämfört med bensin utan skattelättnader. Här tror jag din osynliga hand ligger i fickan
Även i Australien är diesel nu c:a 10cent/liter, dyrare än bensin trots att skattesatsen är lika. Oljemaffians monopolsituation i Oz är orsaken - dom har oss s.a.s. 'over a barrel' :)
Rent principiellt så bör skattesatserna inte vara lika i kronor eller dollar utan i procent. Då skulle det verkliga förhållandet slå igenom och rätt bränsle/motortyp skulle användas på rätt plats.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Re:

Inlägg av J.K Nilsson » 16 oktober 2008, 17:45

Olof Trätälja skrev:Etanol kommer inte att bli billigare än oljeprodukter under överskådlig tid och en av anledningarna till det är just att om oljan blir verkligt dyr så blir det än mer lönsamt att inte slösa bort en massa bioenergi på etanolframställning utan att istället använda den direkt som ersättning för den olja som idag förbrukas i fasta anläggningar. I det läget blir det särskilt viktigt att använda oljan endast där det verkligen behövs bränslen i flytande form. Det minskar ju den totala oljeförbrukningen.
Men det är i fasta anläggningar olja kan göra större nytta än i bilar, du kan bygga effektivare rökgasrening och ha en bättre verkningsgrad än i fordon. Du kan använda sämre petroliumprodukter som inte behöver lika många processteg.
Olof Trätälja skrev: Ja det är korrekt, om man har ett högoktanigt bränsle och använder sig av ett högt förbränningstryck så får man nanopartiklar även från ottomotorer. Det är dock en mycket ovanlig kombination och för bensin blir det aldrig mer än mycket små mängder och för vanliga 95-oktaniga motorer helt försumbara.
Förbränningstrycket skiljer ändå inte så mycket och du kan inte gå upp så mycket mer i förbränningstryck då det bildas mycket NOx som vi inte kan reducera i önskad utsträckning.
Olof Trätälja skrev: Hmm, det där kräver nog en förklaring.
Om vi bara tillåter monobränslebilar så kan det totala transportbehovet av drivmedel minskas. Ökas verkningsgraden minskar skillnaderna till att elda fastbränsle i fasta anläggningar.
Olof Trätälja skrev:Den fungerar tvärt om helt utmärkt. Hade det varit så att man hade kunnat reformera bensinen till diesel med mindre än 31% iga förluster, vilket krävs för att den totala energimängden skall minska så hade man gjort det. Ty det skulle ha varit lönsamt då den marknadsmässiga priskillnaden just idag, dvs före skatt är 1,52 eller om man så vill en liter bensin är värd endast 0,66 liter diesel. Därav kan man dra slutsatsen att det inte är bristen på ekonomisk stimulans som gör att man inte reformarar bensinen till diesel. I verkligheten är det helt enkelt så att energiförlusterna överstiger energivinsterna varför snedvridande skatter endast ökar den totala energiförbrukningen. Det är helt enkelt effektivare att använda sig av olika motorer för de olika fraktionerna än att försöka omvandla dem.
Det var du som sade att skillnad i hur drivmedlen beskattas påverkar handeln med drivmedel negativt och antydde att diesel och bensin beskattas lika. Det var det jag bemötte och du har redan "Snedvridande skatter". Skulle dieseln beskattas lika högt som bensin så skulle efterfrågan på diesel vara mycket mindre. I mina exempel så finns det nästan ingen marknad för dieselbilar som det är i Europa i stort.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Re:

Inlägg av Olof Trätälja » 16 oktober 2008, 18:16

J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev:Etanol kommer inte att bli billigare än oljeprodukter under överskådlig tid och en av anledningarna till det är just att om oljan blir verkligt dyr så blir det än mer lönsamt att inte slösa bort en massa bioenergi på etanolframställning utan att istället använda den direkt som ersättning för den olja som idag förbrukas i fasta anläggningar. I det läget blir det särskilt viktigt att använda oljan endast där det verkligen behövs bränslen i flytande form. Det minskar ju den totala oljeförbrukningen.
Men det är i fasta anläggningar olja kan göra större nytta än i bilar,
Nej det är helt enkelt fel. Använder man biomassan i en fast anläggning så ersätter man minst dubbelt så mycket olja som man kan göra om man först omvandlar den till etanol.
J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev: Ja det är korrekt, om man har ett högoktanigt bränsle och använder sig av ett högt förbränningstryck så får man nanopartiklar även från ottomotorer. Det är dock en mycket ovanlig kombination och för bensin blir det aldrig mer än mycket små mängder och för vanliga 95-oktaniga motorer helt försumbara.
Förbränningstrycket skiljer ändå inte så mycket och du kan inte gå upp så mycket mer i förbränningstryck då det bildas mycket NOx som vi inte kan reducera i önskad utsträckning.
Nja det är ändå det avgörande, men det stämmer att nanopartiklar bildas under samma förhållanden som NOx. Av den anledningen är NOx halterna faktiskt en betydligt bättre estimator på halterna hälsovådliga partiklar än sot och damm-måttet PM10, vilket kanske inte är uppenbart vid en första anblick.
J.K Nilsson skrev:
J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev:Men nu talar du ju om hur motorn skall optimeras för ett specifikt bränsle, etanol. Att verkningsgradbegreppet är användbart i det fallet är vi ju helt överens om.
Och av det följer möjligheterna att föra transportpolitik och energipolitk också.
Olof Trätälja skrev: Hmm, det där kräver nog en förklaring.
Om vi bara tillåter monobränslebilar så kan det totala transportbehovet av drivmedel minskas. Ökas verkningsgraden minskar skillnaderna till att elda fastbränsle i fasta anläggningar.
Nej tyvärr det här resonemanget klarar jag fortfarande inte att följa.
J.K Nilsson skrev:Det var du som sade att skillnad i hur drivmedlen beskattas påverkar handeln med drivmedel negativt och antydde att diesel och bensin beskattas lika. Det var det jag bemötte och du har redan "Snedvridande skatter". Skulle dieseln beskattas lika högt som bensin så skulle efterfrågan på diesel vara mycket mindre. I mina exempel så finns det nästan ingen marknad för dieselbilar som det är i Europa i stort.
Det stämmer troligen ja och det vore också det bästa ur totalsynpunkt. Slutsatserna blir helt fel om man bara ser fordonen ett och ett.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Re:

Inlägg av J.K Nilsson » 16 oktober 2008, 20:07

Olof Trätälja skrev:
J.K Nilsson skrev: Men det är i fasta anläggningar olja kan göra större nytta än i bilar,
Nej det är helt enkelt fel. Använder man biomassan i en fast anläggning så ersätter man minst dubbelt så mycket olja som man kan göra om man först omvandlar den till etanol.
Varför svarade du inte på hela påståendet?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Re:

Inlägg av Olof Trätälja » 16 oktober 2008, 21:22

J.K Nilsson skrev:
Olof Trätälja skrev:
J.K Nilsson skrev: Men det är i fasta anläggningar olja kan göra större nytta än i bilar,
Nej det är helt enkelt fel. Använder man biomassan i en fast anläggning så ersätter man minst dubbelt så mycket olja som man kan göra om man först omvandlar den till etanol.
Varför svarade du inte på hela påståendet?

J.K Nilsson
Jo jag svarade på hela påståendet, däremot citerade jag bara relevanta delar. Det övriga gav som jag såg och ser det inget till frågeställningen. Visst skulle vi kunna diskutera att även fasta värmekraftverk i själva verket har precis samma relationer mellan och beroende av de olika bränslens förmåga att ge mekanisk/elektrisk energi som explosionsmotorer osv, men det var inte centralt för varken frågeställning eller svar.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 6 oktober 2008, 16:18

Re: Re:

Inlägg av diravi » 17 oktober 2008, 07:20

Olof Trätälja skrev:Men nu talar du ju om hur motorn skall optimeras för ett specifikt bränsle, etanol. Att verkningsgradbegreppet är användbart i det fallet är vi ju helt överens om.
J.K Nilsson skrev: Och av det följer möjligheterna att föra transportpolitik och energipolitk också.
Olof Trätälja skrev: Hmm, det där kräver nog en förklaring.
J.K Nilsson skrev: Om vi bara tillåter monobränslebilar så kan det totala transportbehovet av drivmedel minskas. Ökas verkningsgraden minskar skillnaderna till att elda fastbränsle i fasta anläggningar.
Olof Trätälja skrev: Nej tyvärr det här resonemanget klarar jag fortfarande inte att följa.
Jag tolkar det såhär.

Om du optimerar en motor för ett bränsle, så får du en högre verkningsgrad, än en flerbränslebil har.

Det blir altså en lägre förbrukning på en ren etanolmotor, än på en kombinerad bensin/etanolmotor.

Altså blir det totala bränslebehovet mindre om jag har en etanolmotor och frugan har en bensinmotor, än om vi begge har varsin bifuelmotor.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Re:

Inlägg av Olof Trätälja » 17 oktober 2008, 16:56

diravi skrev:
Jag tolkar det såhär.

Om du optimerar en motor för ett bränsle, så får du en högre verkningsgrad, än en flerbränslebil har.
Jojo att man kan uppnå en högre verkningsgrad för en motor genom att optimera den för det bränsle som man tänker använda är förstås självklart. Likaså är det uppenbart ett särskilt problem för just etanolbilar eftersom ren etanol (dock ej E85) teoretiskt egentligen har så högt oktantal att det skulle kunna kompensera för det låga energiinnehållet. Dvs det borde gå att få ut ungefär lika mycket mekanisk energi ur en liter etanol som ur en liter bensin. I praktiken är det som bekant inte alls så vilket förstås till stor del beror på ringa teknologisk utveckling av etanolmotorer. Det vore kanske mer "rättvist" att jämföra med en 50-år gammal bensinmotor.

Hursomhelst kvarstår givetvis frågan, då denna svepande slutsats tycks ha intet eller litet med frågeställningarna i övrigt att göra.
J.K Nilsson skrev: Och av det följer möjligheterna att föra transportpolitik och energipolitk också.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Re:

Inlägg av J.K Nilsson » 18 oktober 2008, 17:26

Olof Trätälja skrev: Hursomhelst kvarstår givetvis frågan, då denna svepande slutsats tycks ha intet eller litet med frågeställningarna i övrigt att göra.
J.K Nilsson skrev: Och av det följer möjligheterna att föra transportpolitik och energipolitk också.
Om vi minskar det totala bränslebehovet så minskar anatalet transporter av vätskeformiga drivmedel, det kan ha betydelse för utformningen av vägnätet.

Drivmedel till fordon är också en del i sveriges totala energibehov och kan man veta att ett visst sorts drivmedel har betydelse för utsläpp och förbrukning av olika resurser. Som jag skrev tidigare så ser jag att man kan optimera fasta anläggningar till använda lågraffinerade petroliumprodukter, höja verkningsgraden på kraftverk, värmeverk och kratvärmeverk, man sänker energibehovet och utsläppen. Fordonsmotorer kräver alltid högraffinerade bränslen oavsett om de är petroliumbaserade eller biomassebaserade. Om vi kan ha en högre verkningsgrad med det biomassebaserade bränslet så minskar det totala energibehovet genom den minskade raffineringen av petroliumprodukten och att vi raffinerar ett bättre bränsle.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Re:

Inlägg av J.K Nilsson » 18 oktober 2008, 17:37

Olof Trätälja skrev:Jo jag svarade på hela påståendet, däremot citerade jag bara relevanta delar. Det övriga gav som jag såg och ser det inget till frågeställningen. Visst skulle vi kunna diskutera att även fasta värmekraftverk i själva verket har precis samma relationer mellan och beroende av de olika bränslens förmåga att ge mekanisk/elektrisk energi som explosionsmotorer osv, men det var inte centralt för varken frågeställning eller svar.
Du får gärna förklara varför din invändning (bättre med fasta fastbränsleanläggningar) mot Etanol som fordonsdrivmedel skulle vara mer giltiga än mitt argument att olja är ett bättre bränsle i fasta anläggningar så att etanol har sin plats som fordonsdrivmedel.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Re:

Inlägg av Olof Trätälja » 20 oktober 2008, 14:59

Olof Trätälja skrev:Att jag sätter "verkningsgrad" inom situationstecken är för att jag tycker det är ganska meningslöst att tala om kvoten mellan mekanisk energi och värmevärde. Denna kvot bestäms i allt väsentligt av bränslets oktantal och sedan väljer man motorkonstruktion efter vad som är bäst för den bränsletyp man ämnar använda.
J.K Nilsson skrev:Jo nog är det meningsfullt att tala om verkningsgrad. Om vi vill ha ett mekaniskt arbete uträttat så vill vi ju använda så lite bränsle som möjligt för det. Om vi väljer ett bränsle och en motorkonstruktion som ger en hög verkningsgrad för att uträtta ett visst mekaniskt arbete får vi räkna med att med att "tillverkas" mindre mängd värmeenergi för att driva värmeanläggning, katalysator och värma motorn.
Olof Trätälja skrev:Men varför är det meningsfullt att tala om verkningsgrad när man jämför olika bränslen. Vi har de bränslen vi har och det går inte att bara pumpa upp enbart tex dieselolja. Resultatet av att försöka skatta bort bensinen blir endast en förskjutning av marknadspriserna så att bensinen används mer någon annanstans med merkostnader och onödiga transporter som följd. Varför skulle det vara bra för miljön? Det finns faktiskt inget bättre sätt att avgöra vilket bränsle som skall användas var än genom att låta marknadsprisskillnaden slå igenom. Verkningsgrad när den mäts som kvoten mellan mekanisk energi och kemisk energi är endast intressant vid jämförelse mellan motorer som går på samma bränsle.
J.K Nilsson skrev:Jo det är meningsfullt att betrakta verkningsgraden också. En gnisttänd etanoloptimerad ottomotor kommer att ha högre verkningsgrad än en mjukvarukonverterad gnisttänd ottomotor som är optimerad för handelsbensin.
Olof Trätälja skrev:Men nu talar du ju om hur motorn skall optimeras för ett specifikt bränsle, etanol. Att verkningsgradbegreppet är användbart i det fallet är vi ju helt överens om.
J.K Nilsson skrev:Och av det följer möjligheterna att föra transportpolitik och energipolitk också.
Olof Trätälja skrev:Hmm, det där kräver nog en förklaring.
J.K Nilsson skrev:Om vi bara tillåter monobränslebilar så kan det totala transportbehovet av drivmedel minskas. Ökas verkningsgraden minskar skillnaderna till att elda fastbränsle i fasta anläggningar.
Olof Trätälja skrev:Nej tyvärr det här resonemanget klarar jag fortfarande inte att följa.
J.K Nilsson skrev:Drivmedel till fordon är också en del i sveriges totala energibehov och kan man veta att ett visst sorts drivmedel har betydelse för utsläpp och förbrukning av olika resurser. Som jag skrev tidigare så ser jag att man kan optimera fasta anläggningar till använda lågraffinerade petroliumprodukter, höja verkningsgraden på kraftverk, värmeverk och kratvärmeverk, man sänker energibehovet och utsläppen.
Den här logiken ger jag upp att försöka förstå och jag vågar nog vara så rak att jag hävdar att den inte finns. Istället tycks det finnas en dogm vars innebörd trots allt tycks vara olika "verkningsgrader" för olika bränslen är absolut jämförbara med varandra och att man på något vis skulle kunna få ut mer energi ur systemet genom att på varje plats suboptimera den lokala verkningsgraden. Dogmen förblir inte bara omotiverad genom hela debatten, den är också totalfel, det är helt enkelt inte så. Man kan inte minska energianvändningen på det viset, försöker man använda diesel eller bensin i fasta anläggningar så sjunker givetvis inte förbrukningen där, den kommer att stiga våldsamt. Det finns elverk som eldas på diesel och de har givetvis mycket dålig "verkningsgrad" just för att man använder diesel vilket är ett sämre bränsle än tjockoljorna och givetvis skulle man få ut ännu mindre om man försökte med bensin. Påståendet i sista meningen ovan är helt enkelt i direkt motsats till verkliga förhållanden och troligen är det väl på grund av den missuppfattningen diskussionen står och stampar.

Om verkningsgrader

Verkningsgrad definieras hur mycket av en energiform som kan föras över till en annan. När det gäller termodynamiska processer så handlar det vanligen om att beskriva den så kallade entropiökningen i form av "energiförbrukning" eftersom många saknar kännedom om entropibegreppet eftersom man i motsats för energibegreppet inte undervisar om det i grundutbildningar. I grunden är dock båda begreppen lika abstrakta. Energi kan emellertid inte förstöras och någon egentlig förbrukning sker inte, systemets totala "verkningsgrad" är således egentligen alltid 100%. Detta känner de flesta till men accepterar ändå att räkna med "energiförbrukning" och verkningsgrader eftersom man saknar andra begrepp och behöver begrepp för att hantera hur effektivt ett bränsle används. För att förstå frågan djupare behövs dock entropibegreppet.

Entropin beskriver energins oordning och en av de filosofiskt intressantare satserna i fysiken är att entropin alltid är oförändrad eller ökande ! -Termodynamikens andra huvudsats.

För vårt praktiska problem behöver vi dock inte fundera på de filosofiska innebörderna av denna sats. Det enda vi behöver veta är att:
1. När vi har ett kemiskt bränsle så finns energin helt ordnad entropin S=0.
2. När vi förbränner den kemiska energin så blir den oordnad S>0.
3. Vi behöver dock ordnad energi för att kunna utföra ett mekaniskt arbete S=0
4. Eftersom entropin är oförstörbar så behöver vi för att kunna använda den mekaniskt sortera upp den så att en del av energin blir ordnad och en annan oordnad ! -viktigt konstaterande !
(givetvis är det den ordnade andelen efter denna sortering som brukar kallas verkningsgrad)

Här kan vi direkt konstatera att den mekaniska andelen är beroende av två saker dels hur mycket entropi som bildas vi förbränningen dels hur mycket energi som går åt för att sortera bort den.

För att veta hur mycket entropi som bildas resp hur mycket energi som behöver föras bort behöver vi veta derivatan mellan entropi och energi.

Här uppträder då något förvånande kanske faktumet att bland alla dessa abstrakta storheter så finns det helt plötsligt en som människan har förmåga att uppfatta med sina sinnen. Under konstant mängd och tryck är nämligen partialderivatan av entropin i förhållande mot energiförändringen den inverterade temperaturen ! (Detta är i själva verket den fysikaliska definitionen av temperaturbegreppet.)

Av detta följer således mer eller mindre direkt att energikostnaden för att föra bort en viss entropi som bäst/minst är Eo=S*To där To är den absoluta omgivningstemperaturen (en lägre kyltemperatur kan vi inte uppnå).

Återstår då att svara på hur mycket entropi minst kan tillföras vid förbränningen. Nu gäller det förstås att hålla reda på alla parametrar eftersom även trycket vanligen ändras, uppenbart i explosionsmotorer men det sker också vid vanlig förbränning. I explosionsmotorer är i själva verket trycket och bränslets trycktålighet de vanligen använda praktiska parametrarna, vanligen beskrivna som olika former av experimentellt fastställda oktantal. Alla dessa egenskaper är dock bränsleegenskaper som hör samman med hur fast energin är "förankrad" innan den lossnar. Den parameter som beräkningsmässigt bäst beskriver detta och som gäller vid just normalt tryck är antändningstemperaturen, Ta. I själva verket kan man inte orsaka mindre entropi vid förbränningen än vad som därav följer dvs. S=E/Ta.

Vi får således Eo=E*To/Ta och verkningsgraden =(E-Eo)/E blir således maximalt 1-To/Ta för ett visst bränsle.

Eller för att beskriva det tydligare i text, det är inte möjligt att genom en värmeprocess få ut mer mekanisk energi ur ett bränsle än (1-absoluta omgivningtemperaturen/ absoluta antändningstemperaturen)*värmevärdet.
(Den intresserade rekommenderas starkt att räkna ut vad denna mekaniska energipotential faktiskt är för några olika bränslen för att inse hur bra de olika motorerna egentligen är i förhållande till teoretiskt maximum)

Slutsatsen av detta är att man inte kan dribbla med olika anläggningar och tro att man skall kunna få ut mer mekanisk energi, ty det är inte i motorernas eller värmekraftverkens konstruktion begränsningarna finns utan i bränslenas inre egenskaper.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Re:

Inlägg av J.K Nilsson » 21 oktober 2008, 15:04

Olof Trätälja skrev:Slutsatsen av detta är att man inte kan dribbla med olika anläggningar och tro att man skall kunna få ut mer mekanisk energi, ty det är inte i motorernas eller värmekraftverkens konstruktion begränsningarna finns utan i bränslenas inre egenskaper.
Så att om jag optimerar min bilmotor mot bränslet etanol jämfört med bränslet bensin så är det helt ovesäntligt att jag kan åka lika långt på en tank?

J.K Nilsson

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Etanol som drivmedel

Inlägg av pandersson2 » 22 oktober 2008, 11:20

Termodynamikens 2a lag, ds/dt=<0 gäller för ett slutet system. Jag tvivlar på att man kan kalla en bensinmotor för ett slutet system.

Skriv svar