Var går gränsen mellan arbetarklass och medelklass?

[Davian]

A81 Jo. Men Marx dog för 140 år sen och samhället har utvecklats sen dess. idag räknar man tex in vård-yrken till arbetarklassen; förr (innan ca 1980) såg man vård och omsorg som tärande parasiter på arbetarklassen.

Men poängen i marxism är att det är ens relation till produktionen som avgör klasstillhörighet; inte tankar och värderingar eller inkomster.

[Davian]

Hur knyter du ihop marknaden med borgerligheten? Marknaden är för mig "alla som köper saker", alltså i stort sett synonymt med "folksjälen".

Med risk för att bli politisk; marknaden är ingen företeelse som existerar utanför er politiska systemet. Tex existerar ingen fri marknad någonstans på jorden mer än i liberal teoribildning. I praktiken styrs marknaden av de största företagskonglomeraten. Vilket gör att marknad i stort sett kontrolleras av borgerligheten. (Intressant nog är USA det land i världen som har starkast anti-monopol lagstiftning, heja USA!)

[a81]

Min poäng är att vi alltid har haft ett utspritt ägande i Sverige, kanske inte (längre) av produktionsmedlen, men av annat. En kämpande småföretagare i hyresrätt är inte mäktigare än en löntagare som äger sin bostad. Vi rusade liksom snabbare igenom industrialismen i Sverige än på många andra håll.

[Davian]

I traditionell marxism är arbetarklass den person som säljer sin fysiska arbetskraft. Överfört i modern mening innebär det att mer eller mindre alla som är löntagare i Sverige är en del av arbetarklassen.

Hur väl stämmer det egentligen? Den största sektorn i sverige är väl tjänstesektorn? Folk som arbetar i ett kontor - var hamnar de?

Generellt går vårt samhälle mot att man snarare jobbar med att sälja sin kompetens, än att sälja fysiskt arbete. Detta då manuellt arbete går att ersättab, bara att bygga en robot - och beroende på hur kompetenta robotingenjörer man har går det bättre eller sämre.

Kontorsfolk hamnar generellt i småborgerligheten. Var tjänstesamhällets jobbare hamnar är en ständigt aktuell diskussion inom marxismen globalt sett. Det finns ingen klar klassanalys över dem pga tjänsterna inte är riktigt fysiskt produktiva men inte heller är de roligt intellektuella heller till sin karaktär. Så vissa lägger dem his småborgare, vissa i arbetarklassen, vissa i tras-proletariatet.

[Davian]

Min poäng är att vi alltid har haft ett utspritt ägande i Sverige, kanske inte (längre) av produktionsmedlen, men av annat. En kämpande småföretagare i hyresrätt är inte mäktigare än en löntagare som äger sin bostad. Vi rusade liksom snabbare igenom industrialismen i Sverige än på många andra håll.

Japp. Det är därför man inom marxismen menar att småborgare och arbetarklass har gemensamma intressen.

[Markus Holst]

Hur har vänstern kommut fram till den klassindelning du gör ovan?

[Davian]

Det var inte meningen att kapa tråden :/ men nån admin kan säkert klippa och klistra lite senare.

Holst: Marx satt under 30 års tid och samlade in information och fakta och studerade samhället under sin tid. Sen analyserade han materialet och skrev "Kapitalet" som definierar det här.

Ungefär samma metod som alla dagens samhällsforskare använder alltså. Marx är med durkheim och weber fader till " sociologin" som vetenskap.

[a81]

Jo, gränsen mellan lite mera välbärgad arbetarklass och lägre medelklass är diffus och går ofta rakt igenom familjer. Skillnaden är främst kulturell: intressen, bildningsnivå, sätt att föra sig, etc. Var sådant något Marx reflekterade över?

[Davian]

Nej. Han levde i en tid då det nästan bara existerade två stora klasser: borgare/arbetare.

Hade han levt idag hade han säkert gjort helt andra analyser.

Själv anser jag att klass inte går att förstå utan bourdieus olika "kapital". För det är rätt lätt att peka ut vem som är arbetarklass idag men ganska svårt att differentiera de interna relationerna i klassen med enbart traditionell marxism i huvudet.


För att förstå klassen behöver man förstå att den är oerhört skiktad nuförtiden (det var den inte på Marx tid) och studera de sociala interna relationerna.

[a81]

Jo, i dag finns väl ungefär 9 miljoner olika klasser i Sverige.

Men frågan är om inte Sverige var lite så redan på Marx tid: dräng, statare, torpare, soldat, arrendator, hemmansägare, präst, borgare, officer, bruksägare, greve, kungen.

Är inte Marx indelningen mera baserad på situationen i Storbritannien på 1800-talet än Sverige på 1800-talet eller på 2000-talet?

[Markus Holst]

Vilket syfte ser marxismen i att klumpa ihop folk på detta sätt?

[Davian]

För att när man ser hur samhället är organiserat kan man sedan förändra det. Den här
"ihopklumpningen" av människor är således bara en verklighetsbeskrivning.

Baserat på Vetenskapliga tankar. "Mät det mätbara. Gör mätbart det omätbara".

[Davian]

Jo, i dag finns väl ungefär 9 miljoner olika klasser i Sverige.

Men frågan är om inte Sverige var lite så redan på Marx tid: dräng, statare, torpare, soldat, arrendator, hemmansägare, präst, borgare, officer, bruksägare, greve, kungen.

Är inte Marx indelningen mera baserad på situationen i Storbritannien på 1800-talet än Sverige på 1800-talet eller på 2000-talet?

Just Sverige under Marx samtid var ett agrart samhälle och marxismen sysslar generellt med kapitalism och industriella samhällen. men jag förstår din poäng.

Marx beskrivning är av sin samtid. Men en central bit i marxistisk teori är att man ska fokusera på här och nu; att tillämpa den "dialektiska materialismen" på dagens förhållanden. Att alltid utvecklas liksom. Det är därför bourdieus teorier om kapital finns, därför focaults maktanalyser finns osv.

[a81]

Är tyvärr inte så påläst på varken Marx, Bordieu eller Foucault, men min poäng är att Sverige gick väldigt snabbt från agrart samhälle till tjänstesamhälle. Ganska få svenskar har typisk arbetarbakgrund. Det fanns väl på typiska industriorter och bland den generation som föddes i början av 1900-talet, men i mångt och mycket har det bara varit ett kort mellansteg mellan bonde/torpare och tjänsteman/vårdpersonal/etc.

[LasseMaja]

Klass-samhället uppkomst finns ju att finna i jordbrukets framväxt. Då uppkom möjligheten att en del av befolkningen kunde leva på vad andra producerade. Specialisering i sysslorna finns i alla de tidiga stats-staterna, ofta krigare, prästerskap, härskare, någon form av borgerskap som levde i staden omgivna av stora mängder födo-producerande bönder. Jag kan inte se något historiskt exempel på att det skulle saknas samhällsklasser i en lite utvecklad civilisationer.

Sedan skulle jag nog vilja påstå, att just själva förnekandet av att det finns klass-skillnader i sig själv är en ganska tydligt klassmarkör. Sådana uttalanden kommer ifrån människor som har en stark tro på att allt man har statusmässigt, bildning, ekonomiskt osv. enbart härrör ifrån egen förmåga. (dvs medelklassen) Har aldrig hört något sådant ifrån någon som kommer ifrån lägre klass.