Har Jesus funnits på riktigt?

[B Hellqvist]

Om Jesus funnits eller inte är tämligen egalt, men inte påståendet att han skulle vara Guds son. En obskyr sektledare för 2000 år sedan har inte samma pondus som en förment manifestation av judarnas gud.

[cats]

Om Jesus funnits eller inte är tämligen egalt, men inte påståendet att han skulle vara Guds son. En obskyr sektledare för 2000 år sedan har inte samma pondus som en förment manifestation av judarnas gud.

Och andra sidan var det inte heller den teologiska aspekten på Jesu existens som diskuterades i den här tråden, i varje fall inte från min sida.

[B Hellqvist]

Om Jesus funnits eller inte är tämligen egalt, men inte påståendet att han skulle vara Guds son. En obskyr sektledare för 2000 år sedan har inte samma pondus som en förment manifestation av judarnas gud.

Och andra sidan var det inte heller den teologiska aspekten på Jesu existens som diskuterades i den här tråden, i varje fall inte från min sida.

Förvisso, men de kristnas trixande att koppla samman den historiske sektledaren Jesus med profetians Messias gör att man inte kan bortse från den aspekten. De kristna har en historisk person att hänga upp sina religiösa anspråk på, så istället för att ifrågasätta personen Jesus existens, så bör man peka på orimligheterna i profetietrixandet och evangeliernas bristande samstämmighet för att skjuta kristendomens "logik" i sank.

[Hexmaster]

Det är ö h t synnerligen otacksamt att bevisa eller vederlägga existensen av en person som skulle ha levt för 2000 år sedan. Om han fanns är det teoretiskt möjligt att bevisa det, men det kan mycket väl vara omöjligt även i teorin (särskilt om han var en helt omagisk rabbin bland tusen andra). Och om han inte fanns, i någon meningsfull betydelse, så är det omöjligt att bevisa detta även i teorin.

Som historisk debatt är frågan intressant, men inte särskilt fruktbar. Som metod att ifrågasätta kristendomen är den hopplös.

[Leonidas]

Det finns andra sätt än via skriftliga källor bevisa en historisk persons existens. Läs denna wikipedia länk http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb. Det är det närmsta man kommer sanningen. Dvs om man tror på gravens (och ossuariernas) autencitet. Personligen vet jag inte vad jag ska tro. Det är nästan för bra för att vara sant. Men spännande är det.

Precis som von Adler skriver så är det första omnämnandet av Jesus, även kallat Testimonium Flavianum (http://en.wikisource.org/wiki/The_Antiq ... #Chapter_3, falskt. Det är ett senare tillägg. Tillägget ligger dessutom innan omnämnandet av Johannes Döparen. Vilket känns konstruerat. Sedan passar inte texten in i kontexten. Läs gärna hela kapitlet. Då känns texten verkligen intvingat med skohorn.

Däremot denna senare text i bok 20, kapitel 9, 1, känns autentisk och passar mer om hur Jakob, Jesus bror framställs i Galaterbrevet och Apostlagärningarna. Jag är dock lite tveksam till denna formulering: who was called Christ.

And now Caesar, upon hearing the death of Festus, sent Albinus into Judea, as procurator. But the king deprived Joseph of the high priesthood, and bestowed the succession to that dignity on the son of Ananus, who was also himself called Ananus... Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned

Angående det övriga utomkristliga källäget så är det farligt att dra till med Suetonius, Tacitus och Plinius utan att ha koll på när de skrev och vad det egentligen skrev. Alla är relativt sena i tid. Tacitus kan ha hämtat sin information från ngn av evangelierna. Suetonius har inte riktigt koll på vad han skriver om, och han skriver inte om en person utan om en grupp människor. Plinius pratar inte heller om personen Jesus utan om kristna, vilka han torterade och mördade (för deras fanatism).

Det som övertygat mig om Jesus historicitet är inget av det som nämns ovan. För mig är det avgörande "beviset" Paulus, eller mer specifikt hans brev. Jag syftar inte på hans (fan(t)astiska) vision av Jesus på väg mot Damaskus. Utan på det faktum att han träffade de människor som stod närmast Jesus, nämligen Jakob, Johannes och Petrus. Personer som han inte alltid omskriver i positiva ordalag utan ibland kritiserar. Detta kan Paulus visserligen också ha hitat på, men det håller jag som osannolikt.

[Leonidas]

Sidospår: Hur får man Jakob till Jesu kusin?

http://en.wikipedia.org/wiki/James,_Bro ... p_to_Jesus

[Ralf Palmgren]

Jag är inte av samma åsikt som von Adler. De källor som jag hänvisade till ovan uppfyller de historievetenskapliga kraven på historiocitet. Källorna som jag omnämner ovan uppfyller kravet på att vara samtida och oberoende av varandra. Jesus omnämns även i icke-kristna källor.

Markusevangeliet anses ha tillkommit först av de fyra evangelierna i Nya Testamentet. De flesta bibelforskare anser att verket skall ha tillkommit mellan åren 64 och 70. Johannesevangeliet är det sista av de fyra evangelierna i Nya Testamentet. Enligt exegetiker skall evangeliet ha tillkommit på 90-talet. Möjligheten att Johannesevangeliet tillkom först i början av 100-talet kan dock inte förbises. De fyra av varandra oberoende evangelierna i Nya Testamentet nedskrevs med andra ord någon gång mellan 60-talet och senast början av 100-talet.

Den judiske historieskrivaren Flavius Josephus (Yosef ben Mattityahu) omnämner visserligen Jesus men delar av hans text har fått kristna influenser. Således är den problematisk som källa. Där är jag av samma åsikt som von Adler och Leonidas.

Det är känt att Jesus omnämns i ett brev av den syriske stoikern Mara bar Sarapion under 70-talet. Han har inte tidigare nämnts i diskussionen och bör därför lyftas fram.

De antika romerska författarna Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre vara alla verksamma omkring år 100. De omnämner kortfattat Jesus och de kristna.

[Leonidas]

De fyra av varandra oberoende evangelierna i Nya Testamentet nedskrevs med andra ord någon gång mellan 60-talet och senast början av 100-talet.

Jag håller med dig om dateringen. Det är bla dateringen som omöjliggör oberoendet. Vi vet att Markus var först eftersom både Lukas och Matteus har lånat av Markus, dvs synoptikerna. Det som inte finns i Markus men som återfinns i både Lukas och Matteus kallar man för Q (quelle som betyder källa på tyska), vilket också är en gemensam källa för Lukas och Matteus. Både Lukas och Matteus har unik information, men inte till den grad att verkan kan betecknas oberoende av varandra. Det är värt att notera att ingen av evangelierna är ögonvittnesskildringar.

De antika romerska författarna Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre vara alla verksamma omkring år 100. De omnämner kortfattat Jesus och de kristna.

Om vi ska använda ovanstående källor som bevis för Jesus existens så håller endast Tacitus. Men åldern på hans verk är hög.

[Örjan]

Att som Ralf Palmgren hävda att de fyra evangelierna är sinsemellan oberoende källor framstår för mig som en mycket generös form av källkritik. Detta påstående är desto mer förvånande eftersom Ralf i andra sammanhang snarast har gett uttryck för hyperkritiska ståndpunkter. Men om Ralf anser att evangelierna är sinsemellan oberoende källor så bör han i konsekvensens namn även hävda att de isländska sagorna är oberoende källor som bekräftar varandras uppgifter. I båda fallen skrevs verken ned inom en liten krets av människor som helt uppenbart hade tillgång till de tidigare verk som producerats av gruppmedlemmarna och som kände till samma muntliga traditioner.

De romerska källor som Ralf hänvisar till är inte samtida eftersom när dessa skrevs ned hade en hel mansålder hunnit passera sedan Jesus död. Plinius som bara omnämner kristna men inte Jesus själv skrev till kejsaren när han var guvernör över Bithynien omkring år 110.

Tacitus annaler som omtalar förföljelser av kristna under Neros tid skrevs ned omkring år 117. Det faktum att han inte använde Pontius Pilatus korrekta titel när han berättade om Jesus död kan ses som bevis att han inte använde några officiella dokument som källor. Med andra ord tycks uppgiften vara baserad på hörsägen nästan 90 år efter att händelsen ägt rum.

Slutligen har vi Suetonius vars kejsarbiografier lär ha tillkommit omkring år 120 och där är det inte ens säkert ifall de judar han omnämner verkligen är identiska med den kristna sekten. "Kristus" (Chrestus) var trots allt den grekiska översättningen av "Messias" och det fanns en hel del judiska ledare som gjorde anspråk på den titeln.

Och som avslutning: Nej, jag hävdar inte att Jesus är en ohistorisk person! Däremot anser jag att Nya testamentet är en groteskt opålitlig källa och det räcker inte på långa vägar att bara rensa bort de övernaturliga inslagen för att komma fram till den historiske Jesus.

[Leonidas]

Tacitus annaler som omtalar förföljelser av kristna under Neros tid skrevs ned omkring år 117. Det faktum att han inte använde Pontius Pilatus korrekta titel när han berättade om Jesus död kan ses som bevis att han inte använde några officiella dokument som källor. Med andra ord tycks uppgiften vara baserad på hörsägen nästan 90 år efter att händelsen ägt rum.

Intressant det visste jag inte. Det är inte otänkbart att Tacitus hade tillgång till t.ex. Markus-evangeliet och bara återgav vad som stod där.

Och som avslutning: Nej, jag hävdar inte att Jesus är en ohistorisk person! Däremot anser jag att Nya testamentet är en groteskt opålitlig källa och det räcker inte på långa vägar att bara rensa bort de övernaturliga inslagen för att komma fram till den historiske Jesus.

Till stora delar, ja. Paulus äkta brev är dock mycket intressanta. Galaterbrevets uppgifter om Paulus möte i Jerusalem har referenser i Apostlagärningarna. Det intressanta är hur tydligt det framgår att Jakob, vid den tiden, var hela den tidiga kristendomens ledare. Inte Petrus eller Paulus.

[Ralf Palmgren]

Det är bla dateringen som omöjliggör oberoendet. Vi vet att Markus var först eftersom både Lukas och Matteus har lånat av Markus, dvs synoptikerna. Det som inte finns i Markus men som återfinns i både Lukas och Matteus kallar man för Q (quelle som betyder källa på tyska), vilket också är en gemensam källa för Lukas och Matteus. Både Lukas och Matteus har unik information, men inte till den grad att verkan kan betecknas oberoende av varandra. Det är värt att notera att ingen av evangelierna är ögonvittnesskildringar.

Som jag ovan redan har omnämnt så anser jag att de fyra evangelierna i Nya Testamentet är oberoende av varandra. Vi riktar nu vårt intresse på Matteusevangeliet, Markusevangeliet och Lukasevangeliet. De har visserligen likheter mellan varandra. Samtidigt finns där flera avgörande olikheter i själva innehållet. Dessa avgörande olikheter mellan evangelierna har gjort att de berättar om samma saker men på olika sätt och är således oberoende av varandra. Olikheterna gör även att det finns en historisk bakgrund till det som evangelierna behandlar. Det fanns med andra ord flera olika traditioner i omlopp under senare hälften av det första århundradet. Jag håller med dig Leonidas om att det inte finns några omnämnanden om Jesus från den tid då han skall ha existerat. Det bör dock påpekas att då evangelierna nedskrevs skall det ännu ha funnits personer i liv som kan ha känt till Jesus. Således uppfylles det historievetenskapliga kravet på samtidighet.

Om vi ska använda ovanstående källor som bevis för Jesus existens så håller endast Tacitus. Men åldern på hans verk är hög.

Varför anser du att Suetonius inte är användbar som källa för Jesus historiska existens? Suetonius omnämner både Jesus (Chrestus) och de kristna (Christiani). Det här har historiker använt som ett bevis i diskussionerna om Jesus historiocitet. Dessutom undrar jag varför du anser att Plinius den yngre inte heller är en pålitliga källa till kristna och Jesus existens? Det finns forskning som antyder att Plinius den yngres brev kan eventuellt också fungera som en källa till den historiske Jesus existens. Jag anser som ovan redan har nämnts att Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre har omnämnt kortfattat Jesus och de kristna.

Detta påstående är desto mer förvånande eftersom Ralf i andra sammanhang snarast har gett uttryck för hyperkritiska ståndpunkter. Men om Ralf anser att evangelierna är sinsemellan oberoende källor så bör han i konsekvensens namn även hävda att de isländska sagorna är oberoende källor som bekräftar varandras uppgifter. I båda fallen skrevs verken ned inom en liten krets av människor som helt uppenbart hade tillgång till de tidigare verk som producerats av gruppmedlemmarna och som kände till samma muntliga traditioner.

För mig som historiker är källkritik väldigt viktigt. Jag förespråkar varmt för användandet av historievetenskaplig forskning och källkritik. Jag anser att vi har mer information om den historiske Jesus existens än vad vi har om flera fornnordiska företeelser. De källor som vi har om Jesus existens är exempelvis närmare i tid än vad vi har för flera nordiska vikingatida händelser. Så är fallet med exempelvis de berättelser om det vikingatida Norden som återfinns hos Adam av Bremen eller i biografin om Ansgar.

[Dag den vise]

Nu vet jag i alla fall att de flesta på det här forumet tror att det kan ha funnits en verklig person bakom kristendomens Jesus. Men finns det några seriösa historiker som på allvar tror att Jesus är helt och hållet påhittad? Det skulle i sådana fall vara roligt att få se denna historikers argument för sin tes.

Och förresten, varför har tråden blivit förflyttad från kategorin "Socioekonomisk historia" till kategorin "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"?

[Hexmaster]

Som jag ovan redan har omnämnt så anser jag att de fyra evangelierna i Nya Testamentet är oberoende av varandra.

Utveckla gärna.

Annars är överväldigande konsensus att Markus, Matteus och Lukas uppvisar så stora likheter och så små skillnader att de två sistnämnda kan utgöra hopskrivningar av Markus och en hypotetisk Q-källa.

Men finns det några seriösa historiker som på allvar tror att Jesus är helt och hållet påhittad?

Bra fråga.

[Örjan]

Detta påstående är desto mer förvånande eftersom Ralf i andra sammanhang snarast har gett uttryck för hyperkritiska ståndpunkter. Men om Ralf anser att evangelierna är sinsemellan oberoende källor så bör han i konsekvensens namn även hävda att de isländska sagorna är oberoende källor som bekräftar varandras uppgifter. I båda fallen skrevs verken ned inom en liten krets av människor som helt uppenbart hade tillgång till de tidigare verk som producerats av gruppmedlemmarna och som kände till samma muntliga traditioner.

För mig som historiker är källkritik väldigt viktigt. Jag förespråkar varmt för användandet av historievetenskaplig forskning och källkritik. Jag anser att vi har mer information om den historiske Jesus existens än vad vi har om flera fornnordiska företeelser. De källor som vi har om Jesus existens är exempelvis närmare i tid än vad vi har för flera nordiska vikingatida händelser. Så är fallet med exempelvis de berättelser om det vikingatida Norden som återfinns hos Adam av Bremen eller i biografin om Ansgar.

Ralf, detta är ett undanglidande svar värdigt en politiker. Jag jämförde inte evangelierna och isländska sagorna i största allmänhet utan i en enda specifik aspekt. Nämligen huruvida någon av dessa grupper av källor kan betraktas vara mer oberoende än den andra gruppen. Du bemöter inte detta med ett enda ord...

För övrigt finns det flera källkritiska kriterier än bara närheten i tid. När det gäller både Jesus historicitet och isländska sagor trycker du väldigt hårt på tidskriteriet trots att närhet i rum och tendenser är lika viktiga kriterier som tar bort de flesta fördelar som kyrkliga källor har tack vare tidskriteriet. Men jag ska inte gå off topic genom att i detalj jämföra hur trovärdiga medeltida källor är i förhållande till varandra. Istället uppmanar jag dig, i likhet med Hexmaster, att förklara vad det är som gör dig övertygad om att evangelierna är oberoende källor.

[Örjan]

Om vi ska använda ovanstående källor som bevis för Jesus existens så håller endast Tacitus. Men åldern på hans verk är hög.

Varför anser du att Suetonius inte är användbar som källa för Jesus historiska existens? Suetonius omnämner både Jesus (Chrestus) och de kristna (Christiani). Det här har historiker använt som ett bevis i diskussionerna om Jesus historiocitet. Dessutom undrar jag varför du anser att Plinius den yngre inte heller är en pålitliga källa till kristna och Jesus existens? Det finns forskning som antyder att Plinius den yngres brev kan eventuellt också fungera som en källa till den historiske Jesus existens. Jag anser som ovan redan har nämnts att Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre har omnämnt kortfattat Jesus och de kristna.

Om jag får lov att svara istället för Leonidas så kan vi ta bort Plinius som källa av den anledningen att han nämner bara kristna och inte Jesus själv (åtminstone inte som en levande människa utan som guden Kristus). Ingen har väl någonsin ifrågasatt existensen av kristna och mytbildningen om Jesus så att använda hans brev som belägg i den här diskussionen om den historiske Jesus är inte relevant.

Suetonius nämner inte Chrestus och Christiani på samma ställe. Christiani omnämner han i likhet med Tacitus i samband med Roms brand under Neros regeringstid. Chrestus omnämner han som uppviglare av judar under Claudius regeringstid. Eftersom Kristus inte är ett personnamn utan en grekisk översättning av "messias" så kan detta mycket väl vara frågan om en annan judisk sektledare som gjorde anspråk på att vara messias. Det fanns trots allt en hel del sådana. Viktigt att poängtera är att när man läser Suetonius så får man intrycket att denne Chrestus levde i högsta välmåga år 49 då han uppgavs ha uppviglat judar (inte kristna).