Konservativa rörelser som skapat fascistiska

[David Asplund]

Jag förstår inte varför du skall blanda in militärdiktaturer av högerfärg Pinochets Chile, Papadopoulos Grekland och en hel del andra regimer av ung. detta slag i debatten. Är det för att blanda ihop korten. Ung. som att dessa regimer var inte fascisktiska. Däremot framsprungna ur konservatismen. Därför kan inte fascismen var framsprungen ur konservatismen. Litet oärligt intellektuellt.

Vi skiljer på auktoritära regimer och fascitiska rörelser här. Skulle du vilja påstå att rexisterna i Belgien, pilkorsarna i Ungern, Järnkorset i Rumänien osv. är framsprungna ur socialismen?
Vad fanns det för något i Frankrike? Är denna framvuxen ur socialismen?

Är vi här överens om att initiativtagaren till den rörelsen var just gamle Benito, den ut socialistpartiet uteslutne krigshetsaren?

Är detta ett bevis för dig att fascismen är framvuxen ur socialismen?

Verkar fascismen mot militarismen t.ex., för jämlikhet och internationalism? Och andra slagord som kan anföras. Är det inte istället militarism, ojämlikhet mellan samhällsstrata och för aggressiv nationalism? Var någonstans hittar du socialismen i detta?

Spaningsledaren, bara socialistiskt inspirerade fasciströrelser kanske tarvar en ny tråd. Starta en sådan, vettja.

[Dûrion Annûndil]

Och här, allstâ, kan jag inte alls se att Mussolinis regim pâ minsta sätt skulle kunna anses ha en konservativ rörelse som upphov. Obs att vi under den hâr trâden talar om just upphovet. Huruvida Mussolinis regim sedan gav uttyck ât diverse kultur- eller andra konservativa idéer, eller van senare stöd frân div. högerkretsar är utan relevans. Saken gäller t.v. just upphovet/roten till denna namngivande fascistiska rörelse.
[...]
Trâden handlar om konservativa rörelser som genererat fascistiska.
Här har jag genmält att den italienska fascismen (som gett namn ât hela tendensen) själv inte uppkom inom en konservativ rörelse. (Detta kan ses som ett ifrâgasättande av den inledande frâgans formulering, som jag anser vara tendentiös.)

Mussolini fick sitt stöd bland konservativa krafter, i opposition mot exempelvis en samhällsomdanande socialism. Detta var kyrkan, de som stödde kungadömet - kungen själv, och bemedlade klasser i samhället. Man var nationalister, och närde en dröm om fornstora dar: Romarriket.
Att Mussolini flörtat med andra ideologier innan dess gör dem inte till hans ideologis inspirationsskällla, om han tar avstånd från just dessa ideologier och utveckar en annan. Denna hans nya ideologi måste bedömas efter vad den mest gemensamt med i sin utvecklade form - och då var den konservativ (vilket brukar räknas till höger), varken socialistisk eller liberal.

Som alternativ formulering antydde jag att det kanske vore bättre att byta ut den inledande frâgans "fascistisk" mot "auktoritär". Med detta gjort skulle vi sedan kunna täcka in t.ex. Francos Spanien, Pinochets Chile, Papadopoulos Grekland och en hel del andra regimer av ung. detta slag.

En sådan formulering skulle bli intetsägande, eftersom då alla möjliga former av förtryckande regimer över den politiska skalan skulle inbakas i termen "fascism" - vilket alltså inte är ordets betydelse.

Mvh -Dan

[Spaningsledaren]

Nu rörde debatten inte alls detta. I ett läge utnämnde kungen Mussolini till regeringschef. I ett annat läge gav kungen honom sparken. Bâde det ena och det andra hör till en konsttutionell monarks primära arbetsuppgifter. Sâ var det just med detta kring kungen. Personligen, för ung. allt vi vet höll kungen Mussolini för närmast en pajas ungefär som von Hindenburg kallade Hitler "den böhmiske korpralen", der böhmische Gefreiter. Nog sagt.

Vad sedan detta med diverse stöd anbelangar har vi nog inga skilda uppfattningar och kanske inte heller i frâga om blandningen av konservativa, radikala och andra idéströmningar inom fasciströrelsen med kringorganisationer.

Den ursprungliga frâgan om "konservativa rôrelser som gett upphov till fascistiska" anser jag olyckligt formulerad, av skäl som jag försökt redovisat upprepade gânger. Om den däremot omformulerades till "konservativa rörelser som gett upphov till auktoritâra" blir den i mina ögon bättre för dâ kan vi râkna upp alla dessa ( som till sist är ganska mânga.)

Häromdagen âterkom David Asplund med en omformulerad frâga nämligen om "socialistiska rörelser som gett upphov till fascistiska". Samma här, skulle ocksâ Asplunds frâga # 2 kunna omformuleras till "socialistiska rörelser som gett upphov till auktoritära" skulle jag se ocksâ detta som ett framsteg för dâ kunde vi utan större samvetsbetänkligheter ta oss för att räkna upp en del sâdana (av typen den nordkoreanska och kanske t.o.m. den kubanska) Ocksâ här skulle listan kunna göras lâng.

I direkt motsats till det du skriver skulle vi dâ undvika just sammanblandningen mellan den specifika italienska fascismen och den mycket större klassen av autoritära regimer. (Denna senare kunde sedan vid behov delas upp i undergrupper efter t.ex. karaktär, "socialistinsprirerade", konservativa, teologiskt präglade o.s.v.)

Den italienska fascismen (liksom den tyska nazismen) var till sist, enligt min enkla mening, ett ganska a-typiskt tvillingpar.

Med detta sagt är jag väl medveten om att fascism/nazism idag ofta används som enkla skällsord och att de i utbredda kretsar ses just som "högerextremism". Det mâ sâ vara. Dock tycker jag att det greppet kanske till sist är litet för grovt som inslag i en idéhistorisk debatt. Jag trodde att det var en sâdan vi försökte föra här.

[Pewi]

Jag ser för min del gränsen mellan konservativa - radikal/revolutionärt konservativa - och fascistiska rörelser som ganska flytande. (utan att för den skull på minsta vis vilja påstå att konservativa är fascister) Även om det fanns ett flöde av medlemmar från auktoritära vänsterrörelser till fascismen, så ser jag dess ideologiska grunder i en radikalkonservativ tankefåra (tänk de Maistre, Spengler mfl) som parats med en militaristisk, aktivistisk, modernistisk och revolutionär strömning. Något som jag inte har någon koll på, men som vore intressant att veta är var Mussolini hittade sina bundsförvanter när han startade sitt parti? Vad var deras bakgrund?

Sedan håller jag med om att det är viktigt att göra skillnad på auktoritära höger/konservativa regimer som Franco, Pinochet mfl och fascism. Inte minst för att fascismen på det sättet kan bli en någorlunda koherent och förståelig ideologi, skild från, men närliggande konservatismen, och inte bara ett skällsord. Men det betyder också att jag ser på nazismen som en del av en större fascistisk rörelse (förvisso ett särfall, men ändock) som inbegriper inte bara de italienska fascisterna utan även pilkorsare, falangister, lappo-rörelsen, fransk fascism, Oswald Mosleys brittiska fascister, ett antal svenska rörelser med olika bokstavskombinationer osv. Men alltså inte Franco och förmodligen inte heller den grekiska juntan eller de flesta sydamerikanska diktaturer (har lite dålig koll där) och förmodligen heller inte en svensk organisation som Sveriges nationella förbund.

En sak som komplicerar det hela är att en person som var genuint konservativ 1910 och sedan behöll sin ideologi (som alltså var antidemokratisk) under mellankrigstiden fann sig stå ganska ensam fram emot mitten av 30-talet. Då fanns det plötsligt inte särskilt många att alliera sig med annat än fascisterna eftersom rösträtten och andra reformer som högern hade gått med på hade förskjutit hela den politiska skalan. Sådana personer var inte helt ovanliga.

/P

[Spaningsledaren]

Definitioner kan diskuteras. Redan här kan det finnas olika uppfattningar men till sist vill det nog ändâ till att vi använder gemensamma just definitioner.
I den traditionen blir dâ "blâtt" havets, himlens och blâbärets färg - och inte jordgubbens bananens eller apelsinens. Kommer dt hâr nâgon som hâvdar att han för sin del akllar alla kalla färger för "blâa" och alla varma för "röda" skulle nog förvirring utbryta, därför att i vanligt sprâkbruk är jordgubben "röd", bananen "gul" och apelsinen "gulröd" eller rentav "orange".

Utöver definitionerna stâr det oss sedan självfallet fritt att bedöma och vârdera olika företeelser pâ sätt som stâr oss fritt. Vi kanske inte gillar vare sig bananen eller dess färg. Dock är denna fortfarande "gul" ( som i sin tur anses vara en "varm" färg. Värderingen kan liksom inte ändra ocksâ pâ detta)

Som jag skrivit tidigare anser jag att Francos falangism var ett utflöde av spansk konservatism. Sâ gick frontlinjen under inbördeskriget och sâ blev ocksâ fortsättningen. Nâr lugnet âterstâllts i landet och goda seder pâbjudits var Franco nöjd med vad som uppnâtts. Regimen var i stort sett ointresserad av fortsatta reformer, radikala lösningar av pâstâdda problem och annat sâdant. Typiskt ultrakonservativ politik, genomförd (just i Spanien) antidemokratiskt/auktoritärt.

Nazismen och fascismen var helt annorlunda till sin karaktär.
Här räcker det inte med geopolitiska vapenbrödraskap eller gemansamma drag av typen ledarkult, antidemokratism eller fokus pâ den egna nationen för att hävda motsatsen. Anser alltsâ jag.

Nazismen var t.ex. anti-kristlig/hednisk och programmatiskt rasistisk.
Allt detta helt främmande för falangismen. Viktigt dâr var snarare kyrkans roll och att alla skulle vara, om möjligt, goda katoliker. Indirekt fick t.ex; judarna sedan känna av det utanfôrskapet, man dâ just via katolicismen, inte "ras"betingat. Likasâ hyllade fascismen statens primat, att individen betydde föga utöver i sin roll av statsbefrämjare. Ocksâ ha var falangismen helt annorlunda hoptotad för här var det i stället, âterigen, den goda katolicismen som lyftes fram.

Jag uppfattar att det gâr att ställa samman ganska mânga sâdana här, in mina ögon viktiga, differenser mellan de olika rörelserna.

Jag anser att dessa skillnader till sist förhindrar ett hävdande att det ena var ungefâr likvärdigt med det andra.

Dock hâller jag helt med om att det ocksâ fanns inte minst yttre likheter, t.ex. kring detta med "ledaren". Dock ser vi ju just det draget precis lika bra inom auktoritâra regimer pâ det vi kan kalla vänsterkanten: Nordkorea, kanske Kuba, kanske t.o.m. dagens Venezuela.

Alltsâ, (för femtioelfte gângen) den tyska nazismen och den italienska fascismen var i mina ögan ganska a-typiska. Därför har det sina risker att ge sig pâ att kalla andra regimer än just dessa tvâ "nazistiska" eller "fascistiska". (Personligen kallar jag inte ens nazismen för "fascistisk".)

[LasseMaja]

Nazismen var t.ex. anti-kristlig/hednisk och programmatiskt rasistisk.

Det antikristliga/hedniska aspekten är tyvärr ofta väldigt överdriven, säkerligen för att det är så spännande och spektakulärt. Att enskilda nazister var intresserade av asakult och annat, gör inte hela rörelsen till någon antikristen rörelse. Man framhöll också ofta i propagandan att man slogs mot den gudlösa bolchevismen. Även i nazityskland så var den kristna tron en enande kraft. Den nazistiska rasismen är förståss inte något unikt. Under slutet av 1800-talet så var det en vida spridd uppfattning i hela västra europa att europeer var av ett bättre genetiskt material än exempelvis afrikaner. Det fanns åtskilliga rasteorier, man mätte skallar och tyckte sig på utseendet kunna bedöma om en person var kriminell. Antisemitismen var också vida spridd (sedan århundraden egentligen) innan nazisterna gjorde den till sin.

[Spaningsledaren]

Det finns, som jag ser det, ingenting "spännande" i nazismen. Nästan allt var lânat frân omgivningen. Sedan begriper jag inte hur nâgon av finner det môdan värt att förneka dess programmatiska hedendom/antikristendom men jag noterar att sâ sker. Kristendomen, med dess jämlikhet och dess kärleksbudskap, gâr däremot väl ihop med socialismens " av var och en efter hans förmâga och ât var och en efter hans behov", "Har är varken jude eller grek" och mycket annat av samma slag. Nazismen var, noga taget, antitesen av hela den världsbilden. Men ocksâ detta kanske kan vara detsamma. Mâ var och en bli lycklig med sin tro.

[G:son]

Jag förstår inte heller, hur någon kan se kristna element i nationalsocialismen. Däremot fanns det förstås många präster som stödde den samma. Men det är ju en helt annan sak.

Förutom kommunisterna, som drivits under jorden, var ett antal präster, i synnerhet evangeliska, de enda som utgjorde en viss opposition bland de etniska tyskarna.

/G:son

[paulderfinne]

Jag håller med G:son att nazismen inte var kristlig. Men den var inte heller hednisk. Om nånting, så var den ateistisk. Lika som kommunismen.

[Niklas Zetterling]

Hitler var knappast ateist och hans inflytande på den tyska nazismen behöver väl inte ifrågasättas.

[Spaningsledaren]

"Det tar sig! sa' kärringen när det brann i hâret" Bra! Nazismen var alltsâ inte kristlig. Kommunismen var obestridligen ateistisk eftersom den omfattade en strikt materialistisk världsbild. Här fanns det (enkelt uttryckt) ingen plats för nâgon religion. Religion betraktades som vidskepelse. Lenin talade om religionen som "opium för folket". Socialismen, t.ex. i sin socialdemokratiska version gjorde inget sâdant här avstândstagande. Inom svenska (s) finns (och fanns) t.ex. den kristna Broderskapsrörelsen. Inget problem alls! Nazismen däremot tog pâ det skarpaste avstând frân just materialismen. Noga taget var det detta och det lika skarpa avstândstagandet frân internationalismen som definerade skillnaden. Där kommunismen var "nyktert saklig" kring sâdant som "de râdande produktionsförhâllandena", "produktionsmervärdet", "bourgeoisins inneboende tendens till kapitalackumulation" och annat ekonometriskt styckegods talade nazisterna nästan just religöst om "blodet", "rasen", och "folket". Nazismen âterknöt till forntidens pâstâdda sundhet där folket var obesmittat just av materialism, rasblandning och depravation.

Den etikett man ofta sätter pâ det idégodset brukar vara just "hedendom".

(Vi kan se hakkorset, den gamla solsymbolen, som ett försök att via ett nästan fôrkristet bildsprâk dra intresset till den hedniska, för-kristna tiden.
Nazisterna ersatte det borgerliga samhällets konventioner med nya och detta mer genomfört än t.ex. kommunisterna som âtminstone fortsatte att ta i hand när de hälsade (även om de sedan hade övergâtt till att kalla varandra "kamrat"). För övrigt var ju Jesus själv inte bara "jude" utan ocksâ en universialist/internationalist pâ temat att "mitt rike är inte av denna världen". Det fanns ingenting i detta nazisterna hade minsta nytta av och mycket i detta som de skarpt bekämpade. I stället för att uppehâlla sig vid Jesu död pâ korset sjông de om sin egen motsv. hjälte, Horst Wessel.

[Ubbe]

Den etikett man ofta sätter pâ det idégodset brukar vara just "hedendom".

Den benämningen har jag aldrig hört förut

(Vi kan se hakkorset, den gamla solsymbolen, som ett försök att via ett nästan fôrkristet bildsprâk dra intresset till den hedniska, för-kristna tiden.

Visst, det finns mer exampel på användandet av symboler och namn som kommer från det för-kristna Europa, tex användandet av runor, mm. Dock fanns det även mycket symbolik från det kristna medeltida Europa också, jag tänker främst på Tyska Ordern. Med tanke på att vi diskuterar politiska rörelser som uppstod när nationalromantik var på modet tycker inte vi ska dess symboler som intäckt för att det var frågan om religionsutövning.

Jag tycker även du borde bredda perspektivet och ta med snarlika politiska rörelser från andra länder än Tyskland i din analys av kristendomens påverkan på fascismen. Tyskland är ett dåligt exempel då befolkningen är delad mellan flera olika inriktingar av kristendomen. Kristendom var en del av den tyska nationalidentiteten men underordnad, språket var det primära. I andra länder är det just religions tillhörigheten som är det förenande och som skiljer den egna befolkningen mot "de andra".

[Hexmaster]

Nazisterna var åtminstone inte mer anti-kristliga än att man kunde låta sånt här passera:

[Ubbe]

Vi skiljer på auktoritära regimer och fascitiska rörelser här. Skulle du vilja påstå att rexisterna i Belgien, pilkorsarna i Ungern, Järnkorset i Rumänien osv. är framsprungna ur socialismen?
Vad fanns det för något i Frankrike? Är denna framvuxen ur socialismen?.

Det fanns ett antal fascistiska grupper i Frankrike bla Croix-de-Feu, Faisceau, Parti Populaire Français, mm. Jag skulle säga att de är just i Frankrike du hittar de flesta exempel på fascistiska rörelser skapade av fd kommunister och politisk målsättningar som i vanliga fall förknippas med socialism.

[LasseMaja]

Kristendomen, med dess jämlikhet och dess kärleksbudskap, gâr däremot väl ihop med socialismens " av var och en efter hans förmâga och ât var och en efter hans behov", "Har är varken jude eller grek" och mycket annat av samma slag. Nazismen var, noga taget, antitesen av hela den världsbilden.

Nu får du rätta mig om jag har fel men har inte hela ditt resonemang i den här tråden gått ut på att nazismen inte är socialismens antites?