Begreppet kapitalism

[Blixten]

Kan hända att jag är sen men jag var av den uppfattningen att vi hade olika åsikter angående definitionen av kapitalism.
Anser du att wikipedias definition av kapitalism är rätt när de påstår att kapitalism är: ett ekonomiskt system där den privata äganderätten är av väsentlig betydelse, ekonomisk vinst är viktig, en fri marknad råder samt att de rätta institutionerna ( i bred bemärkelse) finns som garanterar äganderätten och reglerar spelreglerna?

Gör du det ska jag med glädja övergå till afrikadiskussionen innan dess finner jag det rätt meningslöst, om vi inte kan enas om en gemensam teoretisk definition lär vi inte enas om länderna i Afrika är kapitalistiska.

/Martin

Jag förstår (tror jag). Jag har inget alls att invända mot det som står i wikipedia. Och du har skrivit en bra svensk sammanfattning.

Kul (med betoning på kul, det är ju inte så himla allvarligt) om du vill delta i Afrikadiskussionen!

Sedan kanske afrikadiskussionen egentligen är två, dels om Afrika *är* kapitalistiskt, dels om man brukar räkna in Afrikas länder i "de kapitalistiska länderna". Svaren skulle ju kunna vara olika även om jag förstås hävdar att de inte är det.

[Martin Lundvall]

Då är jag med på noterna och återkommer.

/Martin

[Dûrion Annûndil]

Men om du kollar på raden i wikipedia istället:. Varför står den där? Vad menar dom? Om du helt utan förutfattade meningar går in i artikeln med frågan "vilka länder räknas som kapitalistiska", vilket svar hittar du då?

Helt förutsättningslöst listar de inga länder.

Finns det något överhuvudtaget på något sätt i den artikeln jag pekade på som visar på att författaren skulle se att han utmanar en förekommande eller dominerande uppfattning? En annan sak är ju att artikeln inte är skriven som en faktaartikel utan argumenterar för en politisk lösning. Men killen borde ju veta vad ordet betyder. Eller?

Eftersom personen skriver åt Ayn Rand Institutet, kan man nog förutsätta att han självklart skriver ur deras perspektiv, och är anhängare av deras definition av ordet. Han diskuterar inte ordets karraktär.

Tidigare i tråden var det jag som var inne på att man kanske kan använda begreppet på lite olika sätt men blev duktigt tillrättavisad av dig bland annat. Nu när jag har så fina argument (wikipedia (enligt mig), en klockren artikel (om den nu inte är skriven på tvärtomspråket då ) mot två rubriker som rörde varsitt specifikt och avvikande land så är det väl synd att sluta

Du invände mot att ordet kapitalism skulle kunna vara neutralt eller positivt, och att kapitalism existerade i Afrika. Detta har jag invänt emot, med viss framgång tycker jag.

Och så har du inte svarat på om Muhammed med sitt privata ägande och agerande på marknaden levde i en kapitalistisk värld.

Var det riktat till mig? Tja, man brukar väl inte använda benämningen kapitalism förrän i modern tid, eftersom det tidigare saknats vissa komponenter som ingår i beskrivningen. Fri marknad, utvecklat bankväsende, garantier för privat ägande, stater som har en konsekvent och genomtänkt ekonomisk politik...

På tal om din artikel om kapitalism i Nigeria så kan jag lära dig något förbluffande om ett land västerut som du kanske inte visste innan (rubriken räcker): http://www.webraydian.com/content/view/33/32/

Vadå, att det finns amerikaner som känner sig hotade av regeringen och storföretagen?

Mvh -Dan

[Blixten]

Vad menar du med marknadsinfrastruktur och vilka villkor är det du menar? Utom eller inom de afrikanska länderna?

Marknadsinfrastruktur är sådant som utgör förutsättningar för fungerande marknader. Hur mycket (säljbart) överskott en gård/farm än producerar är det skitsamma om den korrupta regeringen inte byggt en väg. Eller el till datorer och telefonledningar. Därför (samt av nedanstående skäl) är många afrikanska länder fortfarande fast i självförsörjningshushållande. Systemet är i politisk mening kapitalistiskt och i de delar av Afrika där infrastrukturen fungerar (kuster, större städer bl a) är det marknadsekonomi (av halvtaskigt fungerande slag förstås, med korruptionsproblem etc, men ändå).

Med villkor menar jag handelsvillkoren för främst lantbruksprodukter, dvs västvärldens tullar och exportsubventioner. Som dessutom stegras ju högre grad av förädling en vara har, dvs en direkt motåtgärd mot försök till industriell och kunskapsmässig utveckling.

U-länder säger man ännu. Fast bättre är den engelska termen developed/developing countries.

Mvh Petter

Du skriver: "Systemet är i politisk mening kapitalistiskt". Då förstår jag inte vad du menar.

Jag noterar också att du inte nämner finansinstitutioner o likn. som jag har fått för mig är väsentligt.

Attans! Svengelska blir det. Fast visst låter det artigare.

Tackar för övriga klargöranden!

[Blixten]

Tidigare i tråden var det jag som var inne på att man kanske kan använda begreppet på lite olika sätt men blev duktigt tillrättavisad av dig bland annat. Nu när jag har så fina argument (wikipedia (enligt mig), en klockren artikel (om den nu inte är skriven på tvärtomspråket då ) mot två rubriker som rörde varsitt specifikt och avvikande land så är det väl synd att sluta

Du invände mot att ordet kapitalism skulle kunna vara neutralt eller positivt, och att kapitalism existerade i Afrika. Detta har jag invänt emot, med viss framgång tycker jag.

Det har aldrig varit min mening att påstå att kapitalism inte kan uppfattas som neutralt eller positivt. (Jag tror jag vet vilket inlägg missuppfattningen kommer ifrån men det var bara allt annat som jag inte höll med om )

Att afrikas länder skulle vara kapitalistiska, det tycker jag fortfarande låter helt märkligt.

Och så har du inte svarat på om Muhammed med sitt privata ägande och agerande på marknaden levde i en kapitalistisk värld.

Var det riktat till mig? Tja, man brukar väl inte använda benämningen kapitalism förrän i modern tid, eftersom det tidigare saknats vissa komponenter som ingår i beskrivningen. Fri marknad, utvecklat bankväsende, garantier för privat ägande, stater som har en konsekvent och genomtänkt ekonomisk politik...

Menar du alltså allt sådant man inte brukar kunna hitta i Afrika, vad det sägs?

En utmärkt sammanfattning av begrepept kapitalism. Hade du skrivit så från början och inte: "de afrikanska länder som deltar i världshandeln nog främst praktiserar marknadsekonomi och därför är kapitalistiska." så hade vi sparat mycket tråd.

Egentligen var det väl Orm som skulle ha Muhammed-frågan men du teamade upp lite med honom. Det var såhär den förra tråden spårade ur och blev den nuvarande:

Fattiga människor i kapitalistiska länder, typ EU, Nordamerika, Japan och Taiwan är rikare än fattiga i icke-kapitalistiska länder typ Afrika, Kina och Kuba

Ehum... Samtliga av världsdelen Afrikas ca 50 länder är kapitalistiska och endast ett fåtal av dem är rikare än Kuba och Kina (och vad det gäller jämförelsen mellan respektive länders fattiga, så kan knappast något afrikanskt land slå exempelvis den "socialt medvetna" diktaturen Kuba). Du måste ha bra kondis, så mycket som du är ute och cyklar, Blixten.

/ Orm

Jag är fortfarande helt inne på att någon är ute och hojar och det är inte Blixten. Vad säger du om det min käre Dûrion Annûndil?

Mvh -Flash

[Gutekrigaren]

Du skriver: "Systemet är i politisk mening kapitalistiskt". Då förstår jag inte vad du menar.

Jag menar precis det vi pratar om här. Dvs att inga politiska hinder finns (på papperet) för en marknadsekonomi i de flesta afrikanska länder. Vill du starta företag, fritt fram. Men en massa förutsättningar saknas, som vi har räknat upp här. Systemet är alltså dysfunktionellt kapitalistiskt, kan man säga. Men politiskt sett existerar det.

Mvh Petter

[Blixten]

Lite som Ulf Lundell med sitt "en inställd spelning är också en spelning"?

[Dûrion Annûndil]

Tja, man brukar väl inte använda benämningen kapitalism förrän i modern tid, eftersom det tidigare saknats vissa komponenter som ingår i beskrivningen. Fri marknad, utvecklat bankväsende, garantier för privat ägande, stater som har en konsekvent och genomtänkt ekonomisk politik...

Menar du alltså allt sådant man inte brukar kunna hitta i Afrika, vad det sägs?

Vad som sägs? Jag håller mig till vad jag läst. i Arabien fanns inte de här tingen som begrepp, i de flesta afrikanska staterna existerar åtminstone de teoretiska förutsättningarna och en vilja till praktik. Internationella företag arbetar där utifrån dessa förutsättningar, även om systemet har sina brister i olika länder.

[Blixten]

(Visst får man hålla sig till vad man har läst. Lite lustigt dethär. Tänk om Afrika inte ens finns utan är en konspiration? Ändå sitter jag med tvärsäkra åsikter )

Till ämnet:
Du verkar mena "kapitalism skulle kunna finnas i Afrika alltså finns det". Lite tveksamt resonemang

På vad sätt manifesteras den vilja till praktik du nämner? (Du tänker nog inte på Robert Mugabe?)

Inte för att förekomst av internationella företag är något som förekommer i någon av definitionerna av kapitalism vi sett men ändå...jag menade innan att företagen *inte* finns där. Att jag inte kommer på ett enda svenskt storföretag med signifikant verksamhet i, eller annan signifikant koppling till, Afrika *bevisar* ju ingenting men motsatsen skulle bevisa att jag har fel. Så visa till exempel att Scania tillverkar sina växellådor i Luanda så lovar jag att justera min världsbild.

(Jo jag vet att företag håller på med råvaruframställning i Afrika. Shell brukar tex få skäll (ti-hi!) och Firestone i Ghana(?) var i tidningen i veckan. Coca Cola lär vara Afrikas största arbetsgivare men för företaget kan jag inte tänka annat än att det är en sideshow.)

Vi hade några tappade trådar också:

Men om du kollar på raden i wikipedia istället:. Varför står den där? Vad menar dom? Om du helt utan förutfattade meningar går in i artikeln med frågan "vilka länder räknas som kapitalistiska", vilket svar hittar du då?

Helt förutsättningslöst listar de inga länder.

De *listar* inga länder men vad menar de med raden? Du svarade inte på min fråga tycker jag.

Finns det något överhuvudtaget på något sätt i den artikeln jag pekade på som visar på att författaren skulle se att han utmanar en förekommande eller dominerande uppfattning? En annan sak är ju att artikeln inte är skriven som en faktaartikel utan argumenterar för en politisk lösning. Men killen borde ju veta vad ordet betyder. Eller?

Eftersom personen skriver åt Ayn Rand Institutet, kan man nog förutsätta att han självklart skriver ur deras perspektiv, och är anhängare av deras definition av ordet. Han diskuterar inte ordets karraktär.

Du kan ju se hur han använder det. Vad menar han med ordet (Edit: vad gäller frågan om huruvida Afrika är kapitalistiskt) och vad tror du han tror att hans tilltänkta läsare menar med ordet?

Två andra artiklar med helt olika attityd som berör Afrika och kapitalismen:

http://www.theafricanstandard.com/editorial.html
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... _id=587222

Mvh -Flash

[Dûrion Annûndil]

Du verkar mena "kapitalism skulle kunna finnas i Afrika alltså finns det". Lite tveksamt resonemang

Finns det kapitalism i Afrika, finns det kapitalism i Afrika.

(Jo jag vet att företag håller på med råvaruframställning i Afrika. Shell brukar tex få skäll (ti-hi!) och Firestone i Ghana(?) var i tidningen i veckan. Coca Cola lär vara Afrikas största arbetsgivare men för företaget kan jag inte tänka annat än att det är en sideshow.)

QED.

Du kan ju se hur han använder det. Vad menar han med ordet (Edit: vad gäller frågan om huruvida Afrika är kapitalistiskt) och vad tror du han tror att hans tilltänkta läsare menar med ordet?

Författaren använder Ayn Rand Institutets definition.

Ett exempel:

2. Social and Economic Development Activities in Tanzania
The social and economic development of Tanzania can be divided into the following four stages:
1) Transition from a colonial economy to a socialist planned economy
2) Deterioration of the socialist planned economy
3) Transition to market economy
4) Growing market economy and democratization

Tanzania faces striking poverty because of the deterioration of organizational capacity, insufficient infrastructure, poor agricultural productivity in the era of socialist planned economy. The Tanzanian government launched a structural adjustment program to move to a market economy. The structural reforms on Tanzanian economy were taken place through economic policy charter in 1992 and the Rolling Plan in the following year. The democratization, also, was enhanced through multiparty election in 1995. In order to facilitate these reforms, further actions are also necessary such as transparency in politics, elimination of corruption, inclusive democracy and arising independent mass media.
http://www.mofa.go.jp/policy/oda/evalua ... zania.html

Tanzania is one of the poorest countries in the world. The economy depends heavily on agriculture, which accounts for almost half of GDP, provides 85% of exports, and employs 80% of the work force. Topography and climatic conditions, however, limit cultivated crops to only 4% of the land area. Industry traditionally featured the processing of agricultural products and light consumer goods. The World Bank, the International Monetary Fund, and bilateral donors have provided funds to rehabilitate Tanzania's out-of-date economic infrastructure and to alleviate poverty. Long-term growth through 2005 featured a pickup in industrial production and a substantial increase in output of minerals, led by gold. Recent banking reforms have helped increase private-sector growth and investment. Continued donor assistance and solid macroeconomic policies supported real GDP growth of nearly 6% in 2006.
https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... .html#Econ

Tanzania har alltså infört kapitalism (i motsats till tidigare socialistisk planekonomi), även om det går dåligt än så länge.

Mvh -Dan

[Blixten]

Du verkar mena "kapitalism skulle kunna finnas i Afrika alltså finns det". Lite tveksamt resonemang

Finns det kapitalism i Afrika, finns det kapitalism i Afrika.

Frågan var inte om det överhuvudtaget finns någon gnutta kapitalism i Afrika utan om Afrikas länder är kapitalistiska.

Kom igen, erkänn att du hade fel så erkänner jag att jag hade rätt

[Martin Lundvall]

Medan Dûrion, Gutekrigaren och jag menar att länder kan vara kapitalistiska utan att de är rika eller deltar i världshandeln så menar du Blixten att det inte räcker.
Dûrion har redan visat att Tanzania är kapitalistiskt, om vi går vidare till Sydafrika. Landet har en väl utvecklad industri som har inriktat sig på export av framförallt tillredda produkter från jordbrukssektorn men det finns även betydande industriföretag. Merceds har till exempel produktion där och det finns flera inhemska företag. Det mest konkreta vi kommer i kontakt är dock troligtvis vin. Landet har utvecklade kapitalistiska strukturer.
Svenska exportrådet håller med mig http://www.swedishtrade.se/landrapporter/?objectID=5614

Ska man bara mäta hur stor påverkan landet har på världshandeln i form av statistik så kommer till exempel Vatikanstaten och Andorra inte vara kapitalistiska. Vatikanstaten borde till och med bli ett u-land då det tar emot utländskt bistånd.

/Martin

[Gutekrigaren]

Frågan är vad de flesta afrikanska länder är istället, om de nu inte är kapitalistiska? Alla (politiskt styrda) institutionsmässiga förutsättningar för marknadsekonomi finns, men fungerar dåligt. Detsamma gäller finansiella institutioner Och fri företagsamhet existerar. Vilket annat system föreligger?

Mvh Petter

[Blixten]

Medan Dûrion, Gutekrigaren och jag menar att länder kan vara kapitalistiska utan att de är rika eller deltar i världshandeln så menar du Blixten att det inte räcker.

Jag förstår inte den meningen rikitigt.

Jag kan gissa vad du menar men då blir jag mer konfys. Jag har aldig påstått att världshandel har något att göra med om ett land är kapitalistiskt eller inte. (Iallfall inte i teoretisk mening, förmodligen finns inget kapitalistland som står utanför världshandeln.) . Det är Durion som menar att deltagande i världshandel implicerar kapitalism. I allfall ibland menar han så.

Har jag påstått att det är teoretiskt omöjligt att kaptialism föreligger i ett fattigt land? (Jag har iofs aldrig sett utanför denhär tråden att ett fattigt land kallas kaitalistiskt.) Däremot säger wikipedia att de flesta av de utvecklade länderna är kapitalistiska och nämner inget om kapitalism i utvecklingsländer. Varför står ordet utvecklad med om det inte betyder något?

Jag och wikipedia mfl menar att varken "deltagande i världshandeln" eller "Coca Cola finns till salu" är kriterier på att kapitalism föreligger. Dessutom menar jag att Afrika knappast (dvs till mycket liten del) deltar i världshandeln men det är ju som sagt en annan diskussion.

Gutekrigaren verkar mena att det inte finns kapitalism i Afrika, han beskriver det ganska ingående, men eftersom företagande inte är uttryckligt förbjudet så föreligger kapitalism iallfall. Jag finner inget stöd för ett sådant resonemang i tex wikipedia.

Dûrion har redan visat att Tanzania är kapitalistiskt, om vi går vidare till Sydafrika. Landet har en väl utvecklad industri som har inriktat sig på export av framförallt tillredda produkter från jordbrukssektorn men det finns även betydande industriföretag. Merceds har till exempel produktion där och det finns flera inhemska företag. Det mest konkreta vi kommer i kontakt är dock troligtvis vin. Landet har utvecklade kapitalistiska strukturer.
Svenska exportrådet håller med mig http://www.swedishtrade.se/landrapporter/?objectID=5614

Durion visade att Tanzania reformer åt marknadshållet. Vem vet, kanske kom utvecklingen så långt där att till och med jag skulle hålla med om att der var kapitalistiskt. Det finns ungefär femti länder kvar...

Sydafrika är också en annan diskussion, se ovan. (Man hör om dom i samband med JAS och så lades ett massabruk(?) i Sverige ner häromveckan för att flyttas till Sydafrika för att ta fler grejer.)

Ska man bara mäta hur stor påverkan landet har på världshandeln i form av statistik så kommer till exempel Vatikanstaten och Andorra inte vara kapitalistiska. Vatikanstaten borde till och med bli ett u-land då det tar emot utländskt bistånd.

/Martin

Som sagt, det där med världshandeln får Durion stå för.

/Flash

[Blixten]

Frågan är vad de flesta afrikanska länder är istället, om de nu inte är kapitalistiska? Alla (politiskt styrda) institutionsmässiga förutsättningar för marknadsekonomi finns, men fungerar dåligt. Detsamma gäller finansiella institutioner Och fri företagsamhet existerar. Vilket annat system föreligger?

Mvh Petter

För det första är jag inte säker på att alla dessa institutionsmässiga förutsättningar finns. Kolla tex på Durions citat om Tanzania. Om förutsättningarna fanns, varför behövdes då marknadsreformer? Var Tanzania det enda lander i Afrika som hade utrymme för marknadreformer?

Vad säger att det överhuvudtaget går att stoppa in dem i en byrå där det det stå kapitalism på lådan där europas (de flesta iallfall så lipper någon hugga på det) länder ligger och något annat på lådan med Afrikas? Eller med andra ord; bara för man är helt hundra på att VAZ/LADA inte är en sportbil så kanske det inte finns någon annan motsvarande etikett att sätta på detta anrika märke?

Kapitalism verkar ju enligt tex wikipedia vara något ganska komplext, mycket vill till innan kapitalism uppstår. Det finns ju ingenting någonstans som säger att om det inre finns någon annan uttrycklig etikett på landet så "defaultar" det till kapitalism.

Jag kan ju försöka svara på din fråga ändå. En av de flertal artiklar som jag länkat till där Afrikas länder behandlas i motsats till de kapitalistiska länderna handlar om en tänkt transformation från "Social Economy" till kapitalism. Så så är den författarens klassifikation.

Det känns inte så 2000 men förr brukade det heta kapitalistvärlden, planekonomierna och tredje värden. Till den uppdelningen brukar väl ofta höra NIC och ibland finns fjärde världen. Fråga inte mig om vart länder som Lichtenstein och Abu Dhabi hör. Ta det med han som hittade på indelningen.

I tråden har vi väl enats om att kapitalism har en annan betydelse i vänsterretorik, så denhär artikeln kanske diskvalificeras från diskussionen av det skälet: http://www.socialistworld.net/eng/2005/06/29g8.html
"This arises from the unequal terms of trade between the rich capitalist and imperialist West - the US, Japan and the EU - and the neo-colonial world. We have been bombarded in recent weeks with countless examples of what this means for Africa."
Neo-colonial är alltså vad den författaren tycker.

Nå, om någon till äventyrs inte håller med mig, varför finns det inga artiklar som kallar Afrikas länder i allmänhet kapitalistiska? Inte en enda! Det är ju lätt att hitta artiklar ur olika synvinklar som beskriver Afrika i motsats till kapitalistländerna. Give it to me baby, aha aha!

Tips: Innehållet i den där Ayn Rand-institutartikeln är lätt att hitta i olika varianter. Om det nu är en utbredd uppfattning att Afrika redan är kapitalistiskt så borde väl någon stackars enda debattör påpekat det. Jag har inte hittat någon sådan replik.

Mvh Flash