Var Jesus Messias?

[Leonidas]

Frodeh skriver:

Om du ønsker å ignorere en mer enn 200 år lange tradisjon for å betvile og stille spørsmålstegn ved Jesus eksistens, skal du få gjøre dette i fred.

Ett påstående att någon historisk person inte existerar måste rimligen motiveras med evidens, oberoende om det är Sokrates, hHmeros, shakespear eller Jesus.Annars är det bara fråga om ett påstående, en tro.
Vad har detta med "flying teapot" att göra?
Denna "200-.åriga tradition" stöds inte av flertalet exegeter. Men låt Frodeh behålla sin treo, låt oss höra från de som har seriösa argument.

Jag håller inte med om att Frodeh enkom skall argumentera om Jesus vara eller icke vara. Håller du inte med så får du även lägga fram bevis (om det finns några) och vice versa.

Personligen så tycker inte jag att det finns några fysiska bevis för hans existens. Däremot så finns det en rad saker som talar för att han funnits. Dels handlar det om textkritik (dvs att en del av det budskap som tillskrivs Jesus i Nt kan härstamma från en och samma källa)och dels om karisma. Detta apokalyptiska budskap härrör från rörelsen som Jesus var en del av. Budskapet var inte nytt, utan hade funnits ett bra tag, och det är där jag tror karisman kommer in. Ngn hade den utstrålning och karisma som krävdes för att ordet skulle spridas. Kampen mellan den pauliska protokyrkan och den kyrka (Jerusalemkyrkan) som efter Jesus företräddes av Jakob, var hård och det tyder på att man stred om ngt viktigt, och det kan ha varit tolkningen om vad Jesus egentligen sa.

Det som talar emot är att det inte finns några "objektiva", samtida källor som omtalar honom. Josefus kan vara ett undantag, men det kan vara ett senare tillägg till hans text (se tidigare inlägg i tråden). Den första kända text som nämner Jesus är Paulus brev, eller epistlar. Den äldsta av dem är daterad till c:a 50 e.kr., men är författade av en jävig man som aldrig träffade Jesus.

[Leonidas]

Jag har faktiskt lite svårt att tänka mig att Jesus som person enbart är en konstruktion av Paulus och att alla texter skulle utgå ifrån detta. Inte minst apostlagärningarna. Läser man bortom de nödvändiga mirakel som en guds son måste ha utfört, framträder en person med starkt patos som vill reformera den judendom han upplever. I den samtid han lever i är det flera olika rörelser på språng inte minst mot den romerska ockupationsmakten. Dessutom är det möjligen så att det finns ledtrådar i Dödahavsrullarna där det pratas om, jag har förlagt boken om rullarna just nu, rättfärdighetens lärare???? och en avfälling som ev. skulle kunna vara Paulus. Åtminstone kan det finnas ett visst stöd i Apostlagärningarna för en tolkning åt detta håll.
/Rrune

Intressant inlägg. Vad menar du med att alla texter skulle utgå från detta?

Apostlagärningarna som källa är rätt knepig. Det beror på vilken del av texten du använder. Innan sjöfärden eller efter? En del forskare tror att texten har fler författare än Lukas (om det nu var han som enligt traditionen, även skrev Lukasevangeliet och var Paulus läkare). Generellt så kan man säga att Paulus inte förespråkade en kamp mot det romerska imperiet, snarare tvärtom. Det är just den punkten m.fl. som tyder på att Paulus medvetet (och omedvetet, eftersom han inte kände Jesus) förvrängt bilden av Jesus.

Om du vill läsa mer om Jesus som rättfärdighetens lärare så är boken James the Brother of Jesus: The Key to Unlocking the Secrets of early Christianity and the Dead Sea Scrolls av Robert H. Eisenman en bra bok. Svårtillgänglig, men mycket intressant.

[Leonidas]

Kanske för att förtydliga: Den fråga som intresserade mig är om det skulle kunna finnas evidens i de grekisk-romerska texterna, om vi för diskussiones skull antar att Jesus hade funnits.
Eftersom Jesus endast frmträdde på galileiska lansbygden, och gjorde ett intåg i Jerusalem, finner jag detta ytterst tveksamt. Därför hade det varit intressant om det påvisas att judiska lärde omtalets under sin livstid i dessa skrifter.
Argumenten för och emot att Jesus funnits, och om han i så fall var Kristus, finns i detalj i över 80 bibelforskares verk och är inget att ta upp här.

Kan inte vilka på rak hand, men Josefus nämner ett flertal i hans verk.

[karlfredrik]

Jag tror Leonidas har missförstått mig, jag ville veta varför han ansåg att Jesus inte existerat.
Jag avstår för att argumentera _för en teori om jESUS.
För att ta ett enkelt exempel: religionsforskaren Villi Sörensen. Han accepterar att Jesus fanns, men avvisar evangelisternas tes om att Jesus uppfyller kravet på att uppfylla de spådommar som fanns om mesias. Altså, tillbaka till ruta ett: Sörensen anser med andra ord att Jesus inte var mesias, men vem var då Jesus.?
Liknande resonemnang finns från ett stort antal forskare: man måste vara teolog eller exeget för att kunna tillbakavisa argumenten.
Att argumentera för att en vilken som helst Josua/Hosea korsfästes år 33 är väl tämligen ointressant.

[kultursnubbe]

Intressant inlägg. Vad menar du med att alla texter skulle utgå från detta?

Apostlagärningarna som källa är rätt knepig. Det beror på vilken del av texten du använder. Innan sjöfärden eller efter? En del forskare tror att texten har fler författare än Lukas (om det nu var han som enligt traditionen, även skrev Lukasevangeliet och var Paulus läkare). Generellt så kan man säga att Paulus inte förespråkade en kamp mot det romerska imperiet, snarare tvärtom. Det är just den punkten m.fl. som tyder på att Paulus medvetet (och omedvetet, eftersom han inte kände Jesus) förvrängt bilden av Jesus.

Om du vill läsa mer om Jesus som rättfärdighetens lärare så är boken James the Brother of Jesus: The Key to Unlocking the Secrets of early Christianity and the Dead Sea Scrolls av Robert H. Eisenman en bra bok. Svårtillgänglig, men mycket intressant.

Utifrån något som jag tolkade att Frodeh ansåg. Jag har lite svårt för en så enkel förklaring då det skulle krävas en otrolig koll och förslagenhet och ett väl utarbetat koncept.

När det gäller apostlagärningarna tänkte jag närmast på det avsnitt som handlar om när Paulus i Jerusalem måste försvara sig inför apostlarna och de äldste "urförsamlingen". Vilket också tas upp i boken om döda havsrullarna( jag tror det är den av Eisenman jag far efter). Ser man dessa äldre sammantaget torde den litterära förslagsheten varit mycket god om man kan hålla ihop all denna story om det inte funnits en historisk Jesus i bakgrunden. Det är vad jag anser i alla fall.
/Rrune

[frodeh]

Jag tror Leonidas har missförstått mig, jag ville veta varför han ansåg att Jesus inte existerat.
Jag avstår för att argumentera _för en teori om jESUS.
För att ta ett enkelt exempel: religionsforskaren Villi Sörensen. Han accepterar att Jesus fanns, men avvisar evangelisternas tes om att Jesus uppfyller kravet på att uppfylla de spådommar som fanns om mesias. Altså, tillbaka till ruta ett: Sörensen anser med andra ord att Jesus inte var mesias, men vem var då Jesus.?
Liknande resonemnang finns från ett stort antal forskare: man måste vara teolog eller exeget för att kunna tillbakavisa argumenten.
Att argumentera för att en vilken som helst Josua/Hosea korsfästes år 33 är väl tämligen ointressant.

Først en presisering: Jeg forsøker ikke å provosere noen, men jeg vet at dette er at kontroversielt tema og beklager på forhånd om det skulle skje. Jeg er heller ikke skriftlærd eller spesielt mye belest på denne delen av historien, men min grove inkompetanse har på godt og vondt sjelden hindret meg i å diskutere aktuelle saker.. (f. eks. metodefeil kan man uansett kommentere på et generelt grunnlag etter mitt syn)

Om man kaller dikteren Villy Sørensen, som jeg antar at det siktes til, for religionsforsker, så blir utgangspunket skjevt. Jeg ser av omtalene om ham at han har skrevet om Jesus og mytologi, men ikke såvidt jeg kan forstå med en akademisk tilnærming.
Jeg er enig i at vi bør pense diskusjonen inn på hvorvidt en eventuell fysisk person var utgangspunket for Kristus-kulten, og at vi da ser bort fra alle supernaturlige deler av fortellingene som har overlevd og blitt en del av den kristne fortellingen om Jesus. Med andre ord ønsker vi å fjerne teologien fra diskusjonen.

Hypotesen som da kan settes fram er noe slikt at: Utgangspunket for den kristne mytologien og personkulten var Jesus - en virkelig person med to foreldre av kjøtt og blod. Han ble født ca. år 0 og ble henrettet ca. år 30 (+/- noen år).

(NB! Det vil etter mitt syn ikke være en god metode å tilnærme seg problemet med en hypotese om at Jesus IKKE eksisterte. )

Det som må settes fram om ovenstående hypotese skal styrkes er bevis, eller i det aller minste sterke indisier for at hypotesen er gyldig. Det er vel omtrent det beste man kan håpe på med relativt få og tvilsomme kilder etter to tusen år.
Og status i dag er at det er klare svakheter ved alle historiske kilder som per i dag trekkes fram for å støtte hypotesen. Likevel, det er ingen tvil om at Kristus-kulten oppstod i det første århundre.

[karlfredrik]

Jag tycker det kan vara dags att avbryta debatten med frodeh här. Vi tycker olika, det finns ingen mening med att dra
alla argumenten, som vem som helst kan läsa sig till på biblioteket. Vi kommer ändå att tycka olika i slutändan.

[kultursnubbe]

Jeg er enig i at vi bør pense diskusjonen inn på hvorvidt en eventuell fysisk person var utgangspunket for Kristus-kulten, og at vi da ser bort fra alle supernaturlige deler av fortellingene som har overlevd og blitt en del av den kristne fortellingen om Jesus. Med andre ord ønsker vi å fjerne teologien fra diskusjonen.

Hur skulle man annars gå tillväga. Det går av naturliga skäl inte att börja diskutera om Jesus var guds son eller inte om under och mirakel är möjliga. Det har väl mycket lite med religionsvetenskap att göra utan utgår endast från trosaspekter.
/Rrune

[frodeh]

Jeg er enig i at vi bør pense diskusjonen inn på hvorvidt en eventuell fysisk person var utgangspunket for Kristus-kulten, og at vi da ser bort fra alle supernaturlige deler av fortellingene som har overlevd og blitt en del av den kristne fortellingen om Jesus. Med andre ord ønsker vi å fjerne teologien fra diskusjonen.

Hur skulle man annars gå tillväga. Det går av naturliga skäl inte att börja diskutera om Jesus var guds son eller inte om under och mirakel är möjliga. Det har väl mycket lite med religionsvetenskap att göra utan utgår endast från trosaspekter.
/Rrune

Helt klart er det slik, jeg ser ingen fornuftig alternativ måte å tilnærme seg problemstillingen. Skillet mellom fysisk virkelighet og en supernaturlig sådan er avgjørende om problemet skal behandles på en troverdig måte. Men jeg er slett ikke sikker på at skillet mellom religionsvitenskap og teologi i praksis er så distinkt som du antyder her.

[kultursnubbe]

Helt klart er det slik, jeg ser ingen fornuftig alternativ måte å tilnærme seg problemstillingen. Skillet mellom fysisk virkelighet og en supernaturlig sådan er avgjørende om problemet skal behandles på en troverdig måte. Men jeg er slett ikke sikker på at skillet mellom religionsvitenskap og teologi i praksis er så distinkt som du antyder her.

Nu skojar du väl lite med mig. Det är nog bra om man ugår ifrån det vedertagna än egna definitioner för att slippa att allt blir rörigt och kanske inte minst i ett forum som detta , som vad jag antar står på vetenskaplig grund. Religionsvetenskap i dagens mening började först under upplysningstiden, förnuftstanken, och kom ifrån 1800-talet stå i medveten avgränsning från den kristna teologin. Att frigöra människan till en på vetenskapen grundad världsbild. Man eftersträvade en opartisk analys även om man givetvis var fast i den egna kulturens värderingar. Man talade därför ofta om "religionshistoria" men detta perspektiv har under 1900-talet också inneburit andra perspektiv varför det har blivit naturligt att byta begreppet religionshistoria mot det vidare religionsvetenskap. Dvs kunskapen om olika religioner utifrån normala vetenskapliga kriterier liknande andra vetenskapsgrenar. Alltså inte om ellöer att trancendentala fenomen är sanna eller inte utan hur de används och uttrycks inom olika religioner exv. utifrån kriterier som likheter, paralleller, förändringars orsak etc. Supernatuliga fenomen är därför till sin natur någonting som inte går att studera som självständiga objekt. Däremot religioners upprinnelse och förändring.
/Rrune

Teologin är också en del av religionsvetenskapen på universitetsnivå och är areligiös. Den mer konfessionella teologin ligger inom svenska kyrkans hägn eller inom några andra institut. Dvs det finns en åtskillnad inom tro vetande dvs mellan tro och vetenskap exv. religionsvetenskap.

[frodeh]

Helt klart en viktig korreks av hva jeg sa. Om teologi i en moderne vestlig kontekst er areligiøs har jeg ikke mer å krangle om Med et sukk kan jeg biføye at jeg har møtt alt for mange innenfor det du kaller den konfensjonelle teologien, den som undervises på misjonshøyskolen m.fl.

[Boreas]

Kan det nu vara möjligt att ta upp trådens fråga - och diskutera om den Jesus (Issa, Isa ben Jacobo), som omtalas i Bibeln och Koranen var den Messias som - enligt äldre traditioner - skulle komma för att "förlösa mänskligheten"?!

Enligt kristenomen är det ju så, medan judedomen och islam har andra åsikter - eller hur...?

[kultursnubbe]

Kan det nu vara möjligt att ta upp trådens fråga - och diskutera om den Jesus (Issa, Isa ben Jacobo), som omtalas i Bibeln och Koranen var den Messias som - enligt äldre traditioner - skulle komma för att "förlösa mänskligheten"?!

Enligt kristenomen är det ju så, medan judedomen och islam har andra åsikter - eller hur...?

Det går inte i egentlig mening att ställa frågan så eftersom det innebär att profetior är sanningsenliga. Att det skulle finnas en möjlighet att förutspå framtida händelser, vilket inte går att diskutera i ett vetenskapligt sammanhang, då det helt hamnar inom trossfären. Däremot människors och deras religions uppfattning om den sortens frågeställningar. I gamla testamentet används ordet först om den israelitiske kungen och översteprästen. En kommande kung och räddare. Dvs tro och hopp samt förtröstan. Inom kristenheten har man velat knyta an till den tanken. Att det skulle också innebär en konkret verklighet är, dvs profetier som absoluta sanningar om framtiden och att någon är ämnad att uppfylla denna profetsia) inte speciellt relevant utifrån en religionsvetenskaplig utgångspunkt. Som alla vet finns det senare personer som velat axla denna roll.
/Rrune

[karlfredrik]

I gränsområderna mellan religionshistoria och exegetik finns frågan om Jesus ansåg sig vara mesias. Där har vi Vermes-skolan som hävdar att Jesus enligt de tre första evangelierna inte själv gör anspråk påå att vara mesias, och vi har Lüdemann och Mack som anser att texterna har manipulerats.
Men oberoende av hbur det var med Jesus, var det givetvis Paulus som skapade kristendommen som den är idag

[kultursnubbe]

I gränsområderna mellan religionshistoria och exegetik finns frågan om Jesus ansåg sig vara mesias. Där har vi Vermes-skolan som hävdar att Jesus enligt de tre första evangelierna inte själv gör anspråk påå att vara mesias, och vi har Lüdemann och Mack som anser att texterna har manipulerats.
Men oberoende av hbur det var med Jesus, var det givetvis Paulus som skapade kristendommen som den är idag

Du menar följaktligen bibelvetenskap vilken brukar räknas tillhöra de teologiska domänerna. Fast allt ligger förstås inom religionsvetenskap. I Nya testamentet är "Messias" ( grek. Christo's)Jesus vanligaste hederstitel, trots att han slälv aldrig sägs bruka ordet om sig själv. Simon Petrus är den som först bekänner att Jesus är "Messias" enl. (Mark 8:29f) Hans rike är alltså inget jordiskt världsrike utan ett andligt sådant. Judarna väntar fortfarande på Messias. Messias skall ju enligt profetian dessutom ha ett världsligt kungarike. Det har inte varit ovanligt att personer har utpekats som Messias under historiens gång exv Bar - Kochba 130 e.Kr eller tom på 1600-talet.
/Rrune