Hur fungerar kommunismen i praktiken?

[Erik Hägerdal]

Detta tror jag är den bidragande orsaken till varför tanken om kommunism bibehölls och fortfarande finns. Men som jag sa tidiagre: någon kommunism i egentlig mening tror jag dock inte existerade annat än under förfeodala samhällen. Marx idé om klasskamp och samhällsanalys finner jag dock fortfarande aktuell och väl värd att beaktas.

Vad Marx menade med "urkommunism" och som skulle skiljde denna från kommunismen han menade, var att de urkommunistiska stammarna var självförsörjande. Behövde man en yxa, gjorde man den själv, så varför skulle man ge bort den till någon annan? (dvs innebörden av devisen "Från var och en efter dennes förmåga, till var och en efter dennes behov!" skulle kunna sägas vara giltig under urkommunismen, men den var begränsad till en själv och det egna stamsamhället). Engels använde detta som ett exempel på negationens negation inom dialektiken: Egendomsgemenskap --> Privategendom --> Egendomsgemenskap av ny typ.

[herulen]

Vad Marx menade med "urkommunism" och som skulle skiljde denna från kommunismen han menade, var att de urkommunistiska stammarna var självförsörjande. Behövde man en yxa, gjorde man den själv, så varför skulle man ge bort den till någon annan? (dvs innebörden av devisen "Från var och en efter dennes förmåga, till var och en efter dennes behov!" skulle kunna sägas vara giltig under urkommunismen, men den var begränsad till en själv och det egna stamsamhället). Engels använde detta som ett exempel på negationens negation inom dialektiken: Egendomsgemenskap --> Privategendom --> Egendomsgemenskap av ny typ.

Negationernas negation! Var och en som är någorlunda bevandrad i språket förstår att ett sådant uttalande är nonsens. Det vore som att säga att pessimisten i sin strävan egentligen är optimist. Detta hade inte heller Marx inte klart för sig. Nu ligger inte min kritik mot Marx och kommunismen i enskildheter utan i hans systembyggande, vilket han hade gemensamt med andra tänkare från sin tid, vilka trodde att man kunde sammanfatta människans väl och ve genom en rationell formel. Det finfina med Marx var dock att han lade tonvikten på agenten, dvs. att människan själv har förmåga säga vad som är sant. Där av hans ståndpunkt att produktionssättet styr människans utveckling och livsstil. Så sant som är sagt, modet styr våra vanor. I så motto hade han rätt.I samma anda skulle vi kunna säga att människans öde ligger i hennes händer och inte i religionen eller nedärvda traditioner. Störta Tsaren sa Lenin. Vad han inte förstod var att Tsaren var en lösning på det yttre hot Ryssland befunnits sig i och inte som en inre lösning. Det var lätt att störta Tsaren, men inte att ersätta honom.

[Davian]

. Därför blir ju då frågan åter: har det någonsin funnits ett kommunistiskt statsskick?

jag skulle säga nej. ska se om jag kommer ihåg exakt vad jag läst i mina "marx samlade verk" :p

Kommunism är när klasserna är avskaffade och ingen förtrycksapparat existerar.
Dock är en stat, en nation, ett land etc utrustat med en statsmakt som uttövar olika typer av förtryck mot människor oavsett vad man har för färg på statsmakten.
Det gör att en nation med statsmakt (tex, Kuba,Sovjet,Albanien, Nordkorea, Vietnam etc) inte är kommunistisk. Därför kan man inte heller påstå att det har existerat kommunistiska stater.

nu finns det säkert någon tänkare någonstans som har annan åskt. Som tex Stalin som sade; "socialism i ett land i taget".

för övrigt vill jag bara svara på ett gammalt påstående om att Kubas ekonomi gick åt pipan när Sovjet slutae stödja dom. och detär ju tämligen självklart när ett litet land som inte får handla med världen inte får någon jätteskjuts ekonomi. och idag omfattas Kuba av "tredje partslagen" från amerika. vilket gör att kommersen för kuba är väldigt begränsad.Fidel Castro ville ju från början redan på 50-talet skaffa sig polare i USA att handla med. Han föröskte i 10 år med att skaffa handelspartners där.

[Torbjörn Holmgren]

. Därför blir ju då frågan åter: har det någonsin funnits ett kommunistiskt statsskick?

jag skulle säga nej. ska se om jag kommer ihåg exakt vad jag läst i mina "marx samlade verk" :p
Kommunism är när klasserna är avskaffade och ingen förtrycksapparat existerar.
Dock är en stat, en nation, ett land etc utrustat med en statsmakt som uttövar olika typer av förtryck mot människor oavsett vad man har för färg på statsmakten.
Det gör att en nation med statsmakt (tex, Kuba,Sovjet,Albanien, Nordkorea, Vietnam etc) inte är kommunistisk. Därför kan man inte heller påstå att det har existerat kommunistiska stater

Jaså det kan man inte?
Varför finns det ingen som försvarar nazism på samma sätt "Det har aldrig funnits något nazistiskt samhälle. Stormakterna stoppade försöket 1945!", och förresten "Hitler å Himmler å dom där, de var ju aldrig nazister!"
Man hör hur löjligt det låter.
De de facto existerande staterna som funnits/finns och räknas upp av Davian är kommunistiska.
Föreställ er att Sossarna vinner ett val med "Vi skall ta bort arbetslösheten". Och sedan tas den inte bort efter ett år vid makten. Innebär det att regeringen inte längre är socialdemokratisk? Att man måste hitta på ett nytt namn för socialdemokraterna......

Betydligt intressantare är Orms ursprungsfråga, följande vet jag: i Marx tre kubikmeter samlade material finns inte en enda bokstav om hur det kommunistiska samhället skall se ut eller organiseras.

[Davian]

Nej. du kan inte påstå att det har funnits några kommunistiska stater. eftersom tidigare nämnt, en kommunistisk stat är en självmotsägelse.

och ja, det finns partier i världen som kallar sig socialdemokrater men som inte för en socialdemokratisk politik. likadant finns det partier som är liberala men som förespråkar övervakning och liknande, att staten ska få utökade befogenheter.

det handlar mycket mer om vad man gör än vad man kallar sig. jag kan ju för min del kalla mig generalöverste för den svenska federationen. men betyder det att jag ÄR generalöverste för svenska federationen?

men tillbaka till ursprunget: det närmaste kommunism i marxismen man kan hitta är att marx föordade ett slags kvittosystem.
man fick alltså ett kvitto som man sedan kunde använda sig av för att hämta det man behövde ur samhällets kollektiva resurshink. grovt förenklat.

[herulen]

Betydligt intressantare är Orms ursprungsfråga, följande vet jag: i Marx tre kubikmeter samlade material finns inte en enda bokstav om hur det kommunistiska samhället skall se ut eller organiseras.

Vi bör erinra oss vilken sorts kommunism vi talar, dvs göra skillnad mellan läran och praktiken. Som jag tidigare nämnt så finns det ingen seriös forskare idag som kan förneka att Karl Marx var en god samhällsanalytiker. Däremot var hans visioner utopiska. Det delar han med ett flertals av historiens kända tänkare som t.ex. Platon och Thomas Moore. De stora världsreligionerna Kristendom och Islam bygger på samma tema. Kommunismen som politisk filosofi går alltså tillbaks årtusenden i tiden. Men vi ska inte glömma den reella kommunismen. I den berömda boken ”kommunismens svarta bok” ställer man en avgörande fråga. Varför ansåg Lenin, Trotskij, Stalin och de andra att det var nödvändigt att utrota alla dem som man betecknar som fiender? Detta strider ju mot kommunismens visioner och ingen kan beskylla Mao eller Lenin för att de saknade kunskap om kommunismen och Marx lära. Svaret de ger är att de kommunistiska ledarna, liksom inkvisitionens ivrigaste påhejare, ansåg sig besitta sanningen. Ingen terror utan tro på en högre sanning. Då ska vi komma ihåg att Engels förfasade sig i slutet av sitt liv då Marx sedan länge hade avlidit att man läste Das Kapital som om det var en Bibel.

[Marco]

Intressant disskusion ni har

Men jag tror att det ligger lite såhär, mycket av denna diskusion bygger sig på hur man tolkar Marx och Engels idér och hur man ser på kommunismen som fanns i Sovjet?

Var det tänkt att det skulle bli såsom det blev i Sovjetunionen eller såsom det är på Kuba?

Alltså var kommunismen i Sovjetunionen och Östblocket en anpassning eller en egen variant av kommunismen eller var det äkta kommunismen? Vad är kommunism? Teori eller praktik? Alltså kan man överhuvudtaget ha en kommunistisk stat? Är det möjligt?

Är Marx och Engels idér endast en ideologisk grund som man kan använda sig av och göra verkställa det i praktiken och bygga vidare?

Dessa är mina reflektioner på diskussionen.

[herulen]

Intressant disskusion ni har

Men jag tror att det ligger lite såhär, mycket av denna diskusion bygger sig på hur man tolkar Marx och Engels idér och hur man ser på kommunismen som fanns i Sovjet?

Var det tänkt att det skulle bli såsom det blev i Sovjetunionen eller såsom det är på Kuba?

Alltså var kommunismen i Sovjetunionen och Östblocket en anpassning eller en egen variant av kommunismen eller var det äkta kommunismen? Vad är kommunism? Teori eller praktik? Alltså kan man överhuvudtaget ha en kommunistisk stat? Är det möjligt?

Är Marx och Engels idér endast en ideologisk grund som man kan använda sig av och göra verkställa det i praktiken och bygga vidare?

Dessa är mina reflektioner på diskussionen.

Min kritik av Marx kommunism med det klasslösa samhället där ingen ska äga något handlar om att han frångår människans natur. Marx vision är vad man inom filosofin skulle säga en klassisk utopi. Men människan är som hon är, ett djur och framför allt föränderlig. Hon inordnar sig därför inte i ett redan uttänkt system. Av den anledningen kan ingen göra anspråk med att säga att detta är det enda sanna samhället. Det var det kommuniststaterna försökte med. Då omvärlden förändrade sig blev kommuniststaterna mer och mer slutna. Detta blir resultatet av den enda sanningens politik. Det är alltså inte för inte som kommunisterna här i västvärlden liknas vid sekter. I vissa av kollektiven i Sverige så dunkade man Maos lilla röda i huvudet på den person som omedvetet råka uttrycka en kapitalistisk åsikt. Och just det här med kollektiv är ju ett sätt att slippa var med i samhället, man accepterar inte vad andra tycker. Denna strategi känner vi så väl igen från religiösa sekter. Anser man inte att dessa stater var kommunistiska, så gör man gemensam sak med Fnl-rörelsen som såg generalerna i Hanoi som allt igenom goda och bortser från den människoslakt som kom efter kommunismens införande, Mao var hjälte trots kulturrevolutionen och miljontals döda, Stalin är Gud och Castros Cuba ser till människans bästa. De flesta forskare är överrens om att problemet med kommunismen inte ligger i dess teori och empiri – den är ett finfint verktyg om man vill analysera marknadsekonomier och deras samhällen – utan att den inte tolererar andra inslag. Det ligger liksom i en utopis natur att vara så.

[Turandil]

Min kritik av Marx kommunism med det klasslösa samhället där ingen ska äga något handlar om att han frångår människans natur. Marx vision är vad man inom filosofin skulle säga en klassisk utopi. Men människan är som hon är, ett djur och framför allt föränderlig. Hon inordnar sig därför inte i ett redan uttänkt system. Av den anledningen kan ingen göra anspråk med att säga att detta är det enda sanna samhället.

Men då är det ju inte Marx kommunism du beskriver. Marx tänkte inte ut något system och han sysslade inte med utopier. Han påstod inte att kommunismen skulle vara "det enda sanna samhället" eller något i den stilen. Dessutom studerade såväl Marx som Engels en hel del historia och antropologi så jag tror att de hade hyffsat koll på hur människan fungerar. Marxs tankar har ju rent av varit en väldigt viktig influens för modern historieforskning och den sociologiska vetenskapen.

Det är alltså inte för inte som kommunisterna här i västvärlden liknas vid sekter. I vissa av kollektiven i Sverige så dunkade man Maos lilla röda i huvudet på den person som omedvetet råka uttrycka en kapitalistisk åsikt.

Nu ska man väl inte dra för stora växlar på att ett tiotal maoister i slutet av 60-talet sprang omkring på uppsalaslätten och manade till maoistiskt folkkrig. Det är inte rimligt att ta en liten extrem minoritet och göra den representativa för en hel rörelse.

Anser man inte att dessa stater var kommunistiska, så gör man gemensam sak med Fnl-rörelsen som såg generalerna i Hanoi som allt igenom goda och bortser från den människoslakt som kom efter kommunismens införande, Mao var hjälte trots kulturrevolutionen och miljontals döda, Stalin är Gud och Castros Cuba ser till människans bästa.

Jag hänger inte riktigt med i resonemanget måste jag erkänna.

[Turandil]

Alltså var kommunismen i Sovjetunionen och Östblocket en anpassning eller en egen variant av kommunismen eller var det äkta kommunismen? Vad är kommunism? Teori eller praktik? Alltså kan man överhuvudtaget ha en kommunistisk stat? Är det möjligt?

Kommunismen brukar ju definieras som ett stats- och klasslöst tillstånd av egendomsgemenskap, sålunda kan man väl inte se statssamhällen som "äkta kommunism". Jag vidhåller att ryska revolutionen var ett försök till kommunism (dock omöjligt p.g.a. att landet trots allt var extremt underutvecklat; agrart, halvfeodalt med ett litet illeterat proletariat och utan några utvecklade kommunikationer eller industrier), men att revolutionen misslyckades. Resten av kommuniststaterna kopierade sålunda ett redan misslyckat system och kan egentligen inte ses som egna försök till kommunism.

[Torbjörn Holmgren]

kan man inte se ett "kommunistiskt" samhälle inte enbart som målet utan även som vägen, alltså att ett kommunistiskt samhälle är inte bara det färdiga konceptet utan även ett samhälle där de styrande avser att arbeta mot ett tillstånd av egendomsgemenskap? Det skulel jag göra
för övrigt har jag svårt att se meningen med marxismen, det måste väl vara ganskal klart i dag att "produktionsförhållandena" inte avgör människans tänkande eller beteende och att därför allt marx sade var fel.

[Dûrion Annûndil]

kan man inte se ett "kommunistiskt" samhälle inte enbart som målet utan även som vägen, alltså att ett kommunistiskt samhälle är inte bara det färdiga konceptet utan även ett samhälle där de styrande avser att arbeta mot ett tillstånd av egendomsgemenskap? Det skulel jag göra

Det skulle nog däremot inte Marx göra, eftersom det kommunistiska samhället är slutmålet som sagt. Däremellan kan istället "Proletariatets diktatur" pressas in.

för övrigt har jag svårt att se meningen med marxismen, det måste väl vara ganskal klart i dag att "produktionsförhållandena" inte avgör människans tänkande eller beteende och att därför allt marx sade var fel.

Är det inte en utbredd uppfattning att vi lever i ett kapitalistiskt samhälle?

Mvh -Dan

[Torbjörn Holmgren]

Jag förstår den inställningen men den skapar fler problem än den löser. Om man bara kan använda ordet kommunism på ett de facto slutmål, vad kallas då samhället på vägen? Och vad kallas de som strävar efter slutmålet?
Åter en nazijämförelse: nazisterna strävade efter att leva i ett samhälle utan judar. Eftersom de inte lyckades, många överlevde, så kan man inte avända ordet "nazistiskt" om tredje riket.
Logiken haltar lite.

Till ursprungsfrågan: tanken i marx samhälle är ungefär: ändra på den sociala miljön (genom att avskaffa privat ägande). Vips kommer alla att få tillräckligt av allt. Alla kommer att dela med sig av allt så alla får lika mycket. Och det är detta som är det objektivt goda: att alla har exakt lika mycket av allt.
Följdfrågor som "Vad händer om det samlade ändå inte räcker?" eller "Vem skall producera om allt det producerade tillhör alla som tar för sig?" låtsas man helt enkelt inte om. Det finns inga svar i beskrivningar av kommunistiska samhällen under de senaste 150 åren.

Det vi vet är att det är en falsk världsbild. Människans natur ändras inte beroende på ägandet. Och i de "urprimitivistiska " samhällen (vilka marx såg som utopier) finns precis lika mycket motsättningar och konflikter och ojämlik resursfördelning som i alla andra samhällen - fler faktiskt när man tänker på den oändligt mycket högre produktionsnivån (och därmed tilldelning) som råder i vårt moderna västerländska samhälle, "kapitalismen" som ju förvisso är ett utopia för jordens flesta invånare, idag och i historien.

[Dûrion Annûndil]

Jag förstår den inställningen men den skapar fler problem än den löser. Om man bara kan använda ordet kommunism på ett de facto slutmål, vad kallas då samhället på vägen? Och vad kallas de som strävar efter slutmålet?
Åter en nazijämförelse: nazisterna strävade efter att leva i ett samhälle utan judar. Eftersom de inte lyckades, många överlevde, så kan man inte avända ordet "nazistiskt" om tredje riket.
Logiken haltar lite.

Det är jämförelsen som haltar. Vad samhället kallas på vägen beskriver redan Marx, slutmålet är kommunismen, och vad de som strävar kallar sig själva är irrelevant (det spelar helt enkelt ingen roll). Nazityskland är en utomstående benämning för Tyskland under Hitlers styre (likt "Hitlertyskland"), inte en ideologisk beteckning på Tyskland av Hitler eller nazisterna själva. De strävade inte heller efter att uppnå "Nazismen" på samma sätt som "Kommunismen", utan en rad punkter i deras partiprogram.

Följdfrågor som "Vad händer om det samlade ändå inte räcker?" eller "Vem skall producera om allt det producerade tillhör alla som tar för sig?" låtsas man helt enkelt inte om.

Det första besvaras nog knappast, eftersom det väl förutsätts att industrisamhället har förmågan att tillgodose allas behov redan, det som krävs är en omfördelning. Det andra besvaras ju med att alla drar sitt strå till stacken, och ingen tar eller får mer än vad de har behov av.

Mvh -Dan

[Giancarlo]

Den här diskussionen uppkommer ständigt i ämnet, jag tycker den nästan alltid man bör besvara de här frågorna nedan innan man fortsätter, annars går nog diskussionen ständigt på tomgång.

Varför ska Karl Marx definition av en kommunistisk stat ska vara den gällande?
VEM bestämer NÄR man uppnått det "kommunistiska samhället"?