Nu vet jag inte om arabhästar är särskilt små eller smala...Det var inte många riddare i varje armé, men dock kunde de förändra ett slags utgång då bepansrade män mot några smala, icke bepansrade hästar, med likaså icke bepansrade män uppå. Senare användes muslimernas sedvanliga taktik med att "attackera och sticka".
Var inte muslimerna splittrade då? Jag tror som UrsusRex ifrågan kan jag tillägga - Väst vann för att den muslimska värden var splittrad och inte kunde ställa upp ett gemensamt försvar (första korståget).YohimRapman skrev:Jag TROR att anledningen till att européerna kunde slå muslimerna i första korståget var att Mellanöstern undervärderade den kristna armén. Den var odisciplinerad och bestod av så många olika nationaliteter och ledare. Genom att "gå rakt på" trodde muslimerna att det gick att krossa korsfarararmérna, som verkade tämligen svaga. Men icke, för mitt i dessa vandrande varbölder till arméer med svältande stråtrövare, fanns riddarna. Det var inte många riddare i varje armé, men dock kunde de förändra ett slags utgång då bepansrade män mot några smala, icke bepansrade hästar, med likaså icke bepansrade män uppå. Senare användes muslimernas sedvanliga taktik med att "attackera och sticka".
Efter flera massakrer vid stormningar av fästningar, som började vid Antioch, spriddes något av ett hat mot de barbariska katolikerna och tillochmed "de kristna med urspung i regionen" ville hellre tillhöra muslimska herrar som Saladin.
Konstigt att det andra korståget fått så stort utrymme i historiebeskrivningen. Bara för alla stora europeiska kungar som skulle ut och slåss eller?
Hur som helst tycker jag att de andra korstågen är minst lika spännande.
De kristnas blodiga framfart har meddelats eftervärlden av de kristna krönikörerna som var med på färden. Bl.a. kanibalism, mord på kvinnor och barn, och våldtäckter på nunnor.UrsusRex skrev:Och nu börjar det talas om de kristnas grymhet på allvar, hur de steker sina fiender på spett och äter dem, kanske gjorde de det vad vet jag. Förr all del vore väl inte det alldeles orimligt.
Fast nu gör du ett kapitalt fel i att du lägger våra värderingar på de medeltida människorna. Givetvis återfanns det många som begav sig till det heliga landet med baktanken att finna rikedom. Dock skulle jag vilja påstå att majoriteten av de som gav sig i väg gjorde det av religiös övertygelse.UrsusRex skrev:Om jag skulle spekulera i anledningar till korstågen så skulle jag se till mer värdsliga ting och aspekter än religonsskiljaktigheter och pilgrimmers säkerhet...
Lika lite som Al Quida slåss för Palestinierna och det irakiska folket...vad nu det har med saken att göra?UrsusRex skrev:det var endast en ursäkt ...tror jag. Men så tror jag USA krigar om olja snarare än för det Irakiska folkets rättigheter tex...
Med tanke på att de flesta av korsfararna inte alls blev rika, snarare tvärt om pekar de flesta källor på att deltagarna ruinerade sig så ställer jag mig tveksam till det påståendet.UrsusRex skrev:Så varför startades korstågen enligt vad jag tror? En av anledningarna kan vara den enorma rikedom som förekom i Orienten både ekonomiskt och kulturellt sett. Orienten var ett långt mer utvecklat rike än Europa.
Det är möjligt att en del av deltagarna var lyckosökare, men med tanke på att man traskade runt i en ogästvänlig öken i nästan tre år så tror jag de flesta vid det laget tappat det intresset för guld och rikedomar.UrsusRex skrev:Detta ledde till att lycksökare och tjuvar i stora mängder också anslöt sig till korsfararhären.
Vilket jag är tämligen övertygade om att majoriteten av de som deltog i de tidiga korstågen också hade som mål. Jag har svårt att tro att majoriteten av deltagarna (vilka inte var riddare) traskade igenom Europa och Mindre Asien i nästan två år utan mat och vatten utan att ha något annat mål än rikedom.UrsusRex skrev:Men självklart fanns det ju de som begav sig till Jerusalem för att befrias från sina synder och gå ut i krig för Guds skull.
Givetvis finns det en rad olika anledningar till varför korstågsrörelsen startar när den startar, men att föringra deltagarnas religiösa övertygelse som du gör är grovt felaktig.UrsusRex skrev:Så sammanfattningsvis tror jag att de faktorer som bildar bakgrunden till korstågen är politiska motiv, ekonomiskt uppsving, handelsintressen, de europeiska riddarnas militära slagkraft, social oro inom adelsståndet, påvemaktens ansträngningar att hävda sig och skapa fred i Europa, religiös hänförelse och den islamiska världens splittring.
Fast den maktförskjutningen hade redan påbörjats under Karl den Stores tid, och det bysantiska riket var redan innan 1090-talet på allvarlig dekis både politiskt, ekonomiskt och kulturellt.UrsusRex skrev:Först och främst så skedde det en politisk maktförskjutning.
Splittringen mellan "romersk" och "grekisk" kultur skedde redan under Pippins tid och bekräftades med Karl den Stores kröning och kanske tom tidigare.UrsusRex skrev:Västeuropa fick mer och mer en plats som Europas ledande kristna område och för all framtid förstördes den värdefulla balansen mellan grekisk och romersk kultur. Och väst är ju än idag det "allrådande" (JAG TYCKER DET INTE)
Hur kunde man upptäcka en ny kultur som redan fanns i Europa sedan drygt 300 år tillbaka???UrsusRex skrev:Kulturellt sett kan man säga att kristendomen upptäckte en helt ny kultur och en helt ny religion.
Nu är iofs ordet "många" svår definierat, men med tanke på att Outremer ständigt led akut brist på soldater och europeer så betvivlar jag ditt påstående.UrsusRex skrev:Många kristna stannade kvar i Det heliga landet och konverterade till Islam.
Fast den utvecklingen hade redan inletts långt innan Korstågen, det fanns redan sedan lång tid tillbaka universitet i Europa.UrsusRex skrev:I vetenskapen så drog Europa en klar fördel av arabernas kunnande. Orienten var nämligen långt före västerlandet i fråga om vetenskap. Européerna tog det arabiska siffersystemet (siffra = sifr = siffran 0 på arabiska). I Europa startades också många vetenskapscentrum på samma sätt som i Orienten.
Fast de orden hade nog, om de inte redan letat sig in i Europa, kommit ändå med tanke på bl.a. Reconquistan i Spanien.UrsusRex skrev:Många arabiska ord togs med hem till Europa. T.ex. aprikos, indigo, saffran, spenat, jasmin, schalottenlök, haschisch, lemonad, gas, damasker, madrass, magasin, arsenal, gitarr och maskerad är bara några av orden som är av arabiskt ursprung.
Det tror jag inte ett dugg på. Dessutom verkar du helt missat det faktum att korstågen inte bara koncentrerades till Mellersta Östern utan även till Baltikum och inte minst till Spanien.UrsusRex skrev:Efter fiaskon med de sista korstågen så förlorade påven sitt anseende och det var kanske där grunden till protestantismen lades.....
Av samma anledning som drev bönder från norra Europa att gå igenom hela Europa, delar av Mindre Asien o.s.v., en religiös övertygelse om ett bättre liv efter?UrsusRex skrev:Varför Jihad?
Jag är ganska övetygad om att många av de övergrepp som påstås skett verkligen inträffade, dels därför att de beskrivs av både kristna (västerländska), muslimska och grekiska krönikörer.UrsusRex skrev:Och nu börjar det talas om de kristnas grymhet på allvar, hur de steker sina fiender på spett och äter dem, kanske gjorde de det vad vet jag. Förr all del vore väl inte det alldeles orimligt.
[...]
Sedan var de kristnas intog i Jerusalem utan motstycke blodigt!!!
Men vad jag menar är att såväl muslimska som kristna krönikor nog är väl tilltagna och beskriver motparten som monster och demoner.
Anledningen till att de muslimska arméerna kunde återerövra området var att intresset för korstågsrörelsen sedan länge dött. Visserligen lyckades Ludwig den Helige blåsa liv i rörelsen med sitt (enligt mig iaf) genuina tro på rörelsen, men i stort sett var rörelsen död i och med det fjärde korståget.UrsusRex skrev:Anledningen att Islam återerövrade så framgångsrikt var att väst var splittrat i regionen, men också på hemmaplan där riddarordnarnas stormästare började ta oroväckande utrymme på den politiska spelplanen bla.
Det tror jag säkerligen kyrkan gjorde, problemet var bara att kyrkan vid den här tiden saknade det inflytande den haft. Istället hade påvedömet hamnat i skuggan av de allt inflytelserika centralmakter som inte ville ödsla tid/energi/pengar på en förlorad sak.UrsusRex skrev:Frågan är om ens kyrkan brydde/bryr sig nämnvärt...
Vad hade man vunnit? De flesta deltagarna var ju skuldsatta (till bl.a. kyrkan, judar och riddarordnarna) upp över öronen. Att några få handelshus gjort sig rika och fått politiskt inflytande är inget bevis.UrsusRex skrev:[...] plus att man vunnit vad man sökt efter..se mina teorier i förra inlägget.
Nu var det väl ändå tvärtom?Artificial skrev:Det talas friskt om Kristendomen som en bra religion, samtidigt som det var en extremt våldsam religion (den spreds ju knappast endast med missionärer, snarare påvens/kungarnas hästkrigare med sina svärd), men när man försvarar Jihad som ju var ett svar på Korstågens aggression, då blir man terroristförklarad.
Väldigt intressant fenomen.
De som övergick till islam övertog även arabiskan och kallar sig för det mesta araber därefter. Vissa särskiljer dock sin kultur fortfarande (tillexempel berberna). Samma människor alltså.Christian von Habsurg skrev:Och alla områden som har kristnats bebos av samma människor som innan.
Det kan man ju inte säga om islam (varför finns det endast små minoriteter av berber, kopter, assyrier, syrianer och judar kvar i mellanöstern kan man ju spå om).....
- Majoritetsbefolkningen är fortfarande araber.Dûrion Annûndil skrev:De som övergick till islam övertog även arabiskan och kallar sig för det mesta araber därefter. Vissa särskiljer dock sin kultur fortfarande (tillexempel berberna). Samma människor alltså.Christian von Habsurg skrev:Och alla områden som har kristnats bebos av samma människor som innan.
Det kan man ju inte säga om islam (varför finns det endast små minoriteter av berber, kopter, assyrier, syrianer och judar kvar i mellanöstern kan man ju spå om).....
Jag tror du missade poängen. De som en gång i tiden benämndes egyptier, syrier, greker, libyer, Jerusalem-bor, Basra-bor, romare, gick över till islam och adapterade arabiskan och benämns numera araber och fortfarande sina lokala nationsnamn. Det är alltså deras efterföljare i rakt nedstigande led, medan en liten del har sitt ursprung bland dem som var arabiska soldater på 600-700-talen.Christian von Habsurg skrev:- Majoritetsbefolkningen är fortfarande araber.Dûrion Annûndil skrev:De som övergick till islam övertog även arabiskan och kallar sig för det mesta araber därefter. Vissa särskiljer dock sin kultur fortfarande (tillexempel berberna). Samma människor alltså.Christian von Habsurg skrev:Och alla områden som har kristnats bebos av samma människor som innan.
Det kan man ju inte säga om islam (varför finns det endast små minoriteter av berber, kopter, assyrier, syrianer och judar kvar i mellanöstern kan man ju spå om).....
I Europa har vi samma tyskar, fransoser, engelsmän, svenskar m.m. som innan.
Saken är den att om du ser på de människor som bor i länderna så ser du att de är araber till utseendet. De som bodde där tidigare var ofta mycket ljusare än araberna, och/eller helt andra drag.Dûrion Annûndil skrev:ag tror du missade poängen. De som en gång i tiden benämndes egyptier, syrier, greker, libyer, Jerusalem-bor, Basra-bor, romare, gick över till islam och adapterade arabiskan och benämns numera araber och fortfarande sina lokala nationsnamn. Det är alltså deras efterföljare i rakt nedstigande led, medan en liten del har sitt ursprung bland dem som var arabiska soldater på 600-700-talen.
Ditt resonemang är ungefär som att ställa sig frågan "vad hände med alla kelter, germaner och slaver? Det finns ju bara kristna och europeer kvar?". Om du förstår vad jag menar?
Mvh -Dan
Hur vet du hur Mellanösterns befolkning såg ut för 700 år sedan? Och vilka kopter är det som du har sett? De kopter som jag sett (på bild) är mycket mörka, vissa är nästan svarta i hyn. Ja, araberna var inkräktare, erövrare och kolonisatörer, men jag tror inte att de skulle ha kunnat påverka mellanösterns genpool så pass mycket att befolkningens utséendet ändrades...Christian von Habsburg skrev:
Saken är den att om du ser på de människor som bor i länderna så ser du att de är araber till utseendet. De som bodde där tidigare var ofta mycket ljusare än araberna, och/eller helt andra drag.
Sen skedde ju stora folkmord på ursprungsbefolkningen, vilket decimerade folken rejält.
Jämför tex. kopterna med övriga egyptier. Kopterna har helt andra drag och ser mer europeiska ut. För att inte tala om judarna och "palestinierna".
Rent spontant så ser jag skillnad i dräktskick.Christian von Habsburg skrev:Saken är den att om du ser på de människor som bor i länderna så ser du att de är araber till utseendet.
De historiska källorna stödjer inte en sådan slutssats. (avbildningar i hellenistisk och romersk tid som är mer naturtrogna ser ut som den nutida befolkningen. Kvinnor avbildas oftast av stilistiska skäl med vitare hy, och högre klasser vill över lag visa att de inte arbetar i solen likaså.)De som bodde där tidigare var ofta mycket ljusare än araberna, och/eller helt andra drag.
De historiska källorna stödjer inte en sådan slutssats. (varken litterära eller arkeologiska.)Sen skedde ju stora folkmord på ursprungsbefolkningen, vilket decimerade folken rejält.
Se Djinghis utmärkta svar här ovan. Sen kan man väl tillägga att man inte kan se någon större skillnad på majoriteten israeliska judar och israeliska araber eller palestinier (därav vissa terroristers nyttjande av förklädnad till tillexempel IDF-soldater). Vissa är mer ljushylta eller rödlätta, men inte alla.Jämför tex. kopterna med övriga egyptier. Kopterna har helt andra drag och ser mer europeiska ut. För att inte tala om judarna och "palestinierna".
Vi verkar inte titta på porträtten Djinghis la in med samma bildupfattning. För mig ser mumieporträttet mer ut som en grek än vad kopterna av idag gör.Dûrion Annûndil skrev:De historiska källorna stödjer inte en sådan slutssats. (avbildningar i hellenistisk och romersk tid som är mer naturtrogna ser ut som den nutida befolkningen. Kvinnor avbildas oftast av stilistiska skäl med vitare hy, och högre klasser vill över lag visa att de inte arbetar i solen likaså.)
