Finns Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 8 januari 2006, 20:56

Ubbe skrev: Visst är det så, Bibeln består av ett antal text från olika tidsåldrar och med olika orginal språk, som har tolkats och översatts och satts ihop till en bok. Jag tror också att ett fåtal av texterna baseras på förstahands information. Är det någon som vet när Bibeln som vi känner den var färdig?
Samordnandet av evangelierna lade grunden för bibelns tillblivelse någon gång under 400-talets mitt. Att föra samman de olika delarna var medvetet eftersom man då kunde bilda sig en förståelse av guds andliga budskap. Denna ordning av evangelierna, laborerar med oförmodade kast mellan konkreta händelser, mellan tid och rum och presenterar ingen vedertagen eller förutsägbar bild av Gud. Evangeliernas struktur ska i stället skapa en ny andlig syn på världen och ändå förhålla sig nära till just den vedertagna världen. Formen kan erövra evigheten Det magiska ligger i vad som lämnas outsagt. Det märkvärdiga emanerar ur det vardagliga. Minnet är närvarande i det förflutna; förväntan är nuvarande i det framtida. För Augustinus betydde detta att: ”Allt sammanstrålas i nuets brännpunkt”.

Även om gud nu inte skrev sin bibel själv (eftersom han troligtvis inte Finns) så ville han att hans ord skulle föras vidare av bl.a. Jesus och att dennes liv skulle bli nedtecknad, eller åtminstone muntligen föras vidare. Vad Jesus gör är att fokusera sig på detta. Han går rakt på sak. För Jesus är det en religiös fråga och det blir hans livsprojekt. Eftersom vi människor är som vi är mot varandra så vet han också hur det kommer att sluta. Det sista han säger på korset är ”det är fullbordat” (Joh. 19:30). Lysande! Jesus i dödsögonblicket: sekunden som får leva i all evighet. Profeten förstod att han själv måste agera offer och han löpte därför linan ut. Sådan insikt kan ingen empirisk vetenskap leverera. Eller för att ta de buddhistiska munkarna som självsvälter sig till döds i någon grotta högt uppe i ett berg bara för att byborna svälter. För dem handlar det inte om gud finns eller inte. Det räcker med att agera som om han fanns. Jag tror världen skulle vara en bättre plats att leva på om fler tänkte så. Därför uppmanar jag alla de som anser att det finns någonting i guds budskap (men inte att bli religiös, det är något annat) att tro på dessa ännu mer. Det är inte tron som gör folk verklighetsblinda, utan egoism, cynism och förakt.

Och detta som jag uppfattar som guds verk behöver inte göra oss människor vilsna inför verkligheten. Jag börjar dessutom med åren få allt svårare att exakt förstå skillnaden mellan tro och vetande. Den som med höger hand på hjärtat säger att jag minsann vet hur saker och ting verkligen är skulle jag inte lita på. Med hjälp av fantasin kan vi bygga upp en helhet, som sedan kan tillämpas på den empiriska verkligheten. För den oinvigde blir Bibelns inkonsekventa redogörelser av gud därmed förvirrande, fast de inte är det. Sanningen finns inte i Bibeln, den finns i våra medvetanden. Novalis igen: ”Livet skall inte vara en roman som givit oss, utan en som vi själva skapat”.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 8 januari 2006, 21:22

Det där kan man väl sammanfatta, herulen, med ett citat från kung Fredrik den store av Preussen: Låt var och en bli salig på sin tro!

Men varför kan vi då inte lika gärna läsa taxeringskalendern och agera helt och fullt utifrån den? Jag tycker nog fortfarande att Bibeln av sin läsare kräver absolut och blind lydnad inför en viss presenterad verklighetsuppfattning, vilket gör det "inkännandets exegetik" du förespråkar förr eller senare av läsaren en lydig underdånig slav. Jag exemplifierar med några citat ur Bibeln:

När aposteln Paulus skulle förklara för den häpna fångvaktaren hur han skulle få frid och bli salig så som Paulus och Silas var säger han i Apostlagärningarna 16:31: ”De svarade: ”Tro på Herren Jesus så blir du frälst, du och din familj.”
Det startade inte i vilken tro som helst, utan det handlade om tron på Jesus.

”Då sade Jesus än en gång: ”Amen, amen säger jag er: Jag är dörren till fåren. Alla som har kommit före mig är tjuvar och rövare, men fåren har inte lyssnat till dem. Jag är dörren. Den som går in genom mig skall bli frälst, och han skall gå in och gå ut och finna bete.” (Johannesevangeliet 10:7-9)

Jesus säger också:
”Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.” (Johannesevangeliet 20:31)

Det verkar liksom inte finnas plats för något slags fritt individuellt troende eller någon personlig fri utveckling i Bibeln...

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 9 januari 2006, 01:31

För att Bibeln och guds budskap inte ska uppfattas som något som helst budskap vill klargöra följande.
Den mest omdebatterade boken om Jesus på senare år har skrivits av språkprofessorn i engelska, Alvar Ellegård. I sin bok ”Myten om Jesus 1992” prövar han hypotesen att kristendomens Jesus i själva verket var Paulus och att de första kristna var esséer. Ellegård menar då att många frågor får sina svar. Bland judarna fanns i början av första århundradet av vår tidräkning huvudsakligen tre religiösa riktningar; sadducéer, fariséer och esséer. Esséerna dyrkade - enligt skriftfynden i Qumran - en rättfärdighetens lärare, som torde ha levt mer än hundra år tidigare och dödats. Denne religiösa ledare har flera likheter med Nya testamentets Jesus. Skrifterna från Qumran berättar dock inget om Jesu liv, inte ens om några underverk. Det är tydligt att de som skrivit texterna själva aldrig träffat Jesus. Ellegård är alltså efter en Jesus som kan godtas ur en positivistisk vetenskapssyn där exakta dateringar och verifierad historicitet är det allra viktigaste. Han företräder emellertid en tråkig sk. objektiv kunskapsteoretisk historiesyn. Hittar man inget så har det aldrig funnits. Med andra ord: ska vi leta efter den andliga Jesus så finner man honom inte hos Ellegård.

Den mer kärleksfulla och livfulla kulten av gud som en förebild för människan i Europa (och letandet efter människans innersta väsen) har tursamt nog bevarats och utvecklats av den spanska kulturen, som i sin tur har Spanjoren Cervantes geniala bok om Don Quijotes äventyr att tacka för. Många tycker nog att jag här verkar långsökt. Lugn bara, jag ska genast förklara mig. Att Cervantes är en av de största litterära begåvningarna i världslitteraturen finner jag det inte mödan värt att hävda. Däremot kan jag mycket väl förstå att man kan invända mot vad Don Quijotes har med gud att göra. Men om någon har observerat vad jag egentligen talat om, så bör de även förstå att gud budskap, liksom Don Quijotes öde förenas i såväl livsglädje, heder, melankoli, temperament och en kamp för den vanliga människans tro på något större. När vi läser om Miguel de Cervantes Saavedra (1547-1616) romantiska myt om Don Quijotes och Sancho Panza, El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha (den sinnrike junkern Don Quijote av La Mancha, första delen kom 1605, andra delen 1615), känner man att man vill le åt livet. Don Quijote gör det vi alla egentligen försöker göra. Att undkomma Döden, trots att han innerst inne vet hur det ska gå. Detta genom att leka vandrande riddare.

Med denna insikt så förstår vi bättre de förhistoriska krönikörernas budskap om guds existens. Målsättningen var att bevisa guds giltighet genom att tillämpa sin egen person på verkligheten till sina dagars slut, precis som de buddhistiska munkarna. Problemet för Jesus för sin samtid var dock att han gynnade de som hade minst makt: slavar, sjuka, fattiga, kvinnor, barn. Det är i och för sig sant. Men det förklarar inte det som egentligen är simplare. I Lukas evangeliets företal kan vi läsa ”och efter att grundligt satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, högt ärade Theofilos, för att du skall förstå att de upp lysningar du fått är tillförlitliga” (Luk. 1.) Lukas hade alltså en rik beskyddare. Theofilos nämns även i Apg. 23:26 och 6:25 men är förövrigt okänd. Men det spelar ingen roll. Lukas har sagt något väsentligt: de kristna förkunnarna under antiken måste ha en rik beskyddare. Det var denne som såg till att det religiösa budskapet omvandlades till gångbar politik. Någon världslig beskyddare kunde inte Jesus tänka sig ha. För lokala politiker var han därför inget ideologiskt dragplåster. Som sådan kunde man alltid resa ett monument över. Det var så politiker gjorde under antiken för att legitimera sin religiösa och politiska legitimitet.. Man tänka sig att med ett avtäckande av en staty av Jesus så hölls det tal där stadens styresmän tackades, beskyddaren fick applåder och Jesus kunde ha hållit en hejdundrande predikan. Efter det skulle medborgarna få festa om ordentligt. Den sociala ordningen skulle därmed ha bibehållits. Genom att skaffa sig en beskyddare som reste en staty över sin skyddsling kunde alltså Jesus ha stärkt sin ställning avsevärt hos den romerska ståthållaren Pontus Pilatus. Men Jesus var varken någon politisk strateg eller någon vän av glada dryckesfester. Därför gick det som det gick. Att Jesus var trogen sitt kall beror mycket på hans uppväxt. Det var sed bland judarna att vissa barn skulle uppfostras som halvgudar. Man kallade dem för Nasirer och Jesus, liksom Johannes döparen, var en sådan. Jesus bestämdes redan före sin födelse att vara ett speciellt barn. Då måste man avstå från drycker och allehanda utsvävningar. När då Jesus ur sin verklighetsbakgrund konfronterar sig med romarrikets maktfullkomliga ledare så kan det bara sluta på ett sätt. Med sin naiva vision rider han in i Nasaret och möts av Jubel. Men vi vet hur det gick. Resten handlar om Västvärldens syndakomplex. Så kan det gå skulle Kurt Vonnegut ha sagt.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 9 januari 2006, 15:40

Intressant resonemang, jag kan hålla med till en del. Synd att du tycker den objektiva kunskapsteoretiska historiesynen är tråkig. Exemplet med Cervantes köper jag inte, det fanns också dem som efter Astrid Lindgrens bortgång ville ha det till att hon alltid varit varmt gudstroende och att detta kom fram väldigt tydligt i hennes böcker. Tolkningar kan göra vatten till vin. Men jag tycker att vi hamnar alltmer OT, så åter till Gud:

Gud according to herulen:
Guds existensberättigande som förebild för människan förutsätter en gud underordnad människan. Alla försök att förstå Gud leder oss i själva verket närmare en mystisk förståelse av vårt eget innersta. "Gud" eller "gudarna" spelar mindre roll. De heliga skrifterna är skrivna av människor som i sin strävan efter självkännedom, gnosis, sökt sina egna inneboende gudomliga egenskaper. Människan är Gud.

Har jag rätt?

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 9 januari 2006, 15:50

Widsith; tja det är ju en bra fråga och beror nog väldigt mycket på var och ens övertygelse.

Om man ser till Bibeln så är väl den beskrivningen en bra motivering till evangelierna i det nya testamentent. Den gammaltestamentliga guden förefaller mig dock vara en ganska snarstucken och auktoritär individ som är väldigt intolerant mot de som motsätter sig "hans" folk och mot de som inte följer hans order ordagrant.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 9 januari 2006, 15:51

Lite pretentiöst resonemang där herulen, men ska jag plocka ut en detalj så får det bli denna:
herulen skrev:Lukas hade alltså en rik beskyddare. Theofilos nämns även i Apg. 23:26 och 6:25 men är förövrigt okänd.
Hur vet vi att Theofilos var en rik beskyddare?

Eftersom ju själva ordet betyder "den som älskar Gud" så har det föreslagits att det i själva verket var ett täcknamn för alla kristna. Finurligt, men troligen obevisbart.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 9 januari 2006, 17:27

Widsith skrev: Gud according to herulen:
Guds existensberättigande som förebild för människan förutsätter en gud underordnad människan. Alla försök att förstå Gud leder oss i själva verket närmare en mystisk förståelse av vårt eget innersta. "Gud" eller "gudarna" spelar mindre roll. De heliga skrifterna är skrivna av människor som i sin strävan efter självkännedom, gnosis, sökt sina egna inneboende gudomliga egenskaper. Människan är Gud.

Har jag rätt?
Precis, men det kommer hon aldrig att erkänna. För gör människan det så mister hon förhoppningen om en skyddande högre makt och en gudomlig kärlek utanför sig själv. En som förstod detta var just Cervantes. För att det inte ska bli OT vill jag klargöra att han berör det ämne som denna tråd handlar om. Under berättelsens gång serverar Cervantes oss hela tiden ny förståelse för Don, trots att vår hjälte envisas med att inget förstå. Bakom alla hans galenskaper förstår vi att här finns något annat. Don Quijote har en fulländad vältalighet, taktkänsla och är totalt osjälviskt uppoffrande för andra människor. Detta gör att även Sancho, trots sitt bondförnuft, ofrivilligt beundrar Don Quijote och lockas med att förneka verkligheten och leva för dessa drömmar. Efter att Don Quijote har blivit förödmjukat på alla möjliga tänkbara vis hos en riktig greve, vill han istället bli Herde. Han blir dock sjuk och återfår sitt klara förstånd, varvid han fördömer alla riddarböcker och återtar sitt rätta namn, Alonso Quijano, kallad den gode. Cervantes lyckas alltså här genom sin satir avslöja den goda människans brister och hennes konflikt mellan ideal, mellan en övertro på en skyddande gud och en naiv vägran att inse hur verkligheten egentligen är samt vilka slumrande krafter som döljs inom oss. Därmed blir berättelsen om Don Quijote på samma gång en vemodig som en andlig berättelse om människans kamp att försöka nå guds erkännande och förlåtelse och inte enbart en komisk satir, vilket den av litteraturhistorien ensidigt betraktats som. Just därför bör man läsa Cervantes verk innan man frågar sig om gud finns eller inte. Verket ger så att säga en djupare förståelse av själva frågan.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 9 januari 2006, 17:30

Hexmaster skrev:Hur vet vi att Theofilos var en rik beskyddare?
Detta står i den första noten i Lukasevangeliet.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 9 januari 2006, 17:45

herulen skrev:
Hexmaster skrev:Hur vet vi att Theofilos var en rik beskyddare?
Detta står i den första noten i Lukasevangeliet.
Kunde omformulerat frågan, "Hur vet de som skrev notapparaten att Theofilos var en rik beskyddare" men det framgår av densamma:
Inledningen (v. 1-4) följer det mönster som var gängse när en författare tillägnade någon rik beskyddare en skrift. Theofilos nämns även i Apg 1:1 men är i övrigt okänd. Tilltalsordet anger att han var en förnäm person (jfr Apg 23:26; 24:3; 26:25). Han kan ha varit en kristen, en välvilligt intresserad utomstående eller en romersk ämbetsman som börjat undersöka de kristnas förhållanden; skriften tycks i viss mån vara anpassad för icke-judiska läsare. Enligt traditionen var författaren den Lukas som nämns i Kol 4:14; 2 Tim 4:11; Filem v. 24. > Evangelieskrifter.
Theofilos skulle alltså ha kunnat vara en rik beskyddare. OK.

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 13 januari 2006, 14:05

Nu har jag inte läst hela tråden här, så jag vet inte om ni tagit upp det redan, men..

Är det någon som läst om gudsargumenten?
Det kosmologiska gudsbeviset, ontologiska gudsbeviset och designargumentet?

mvh // Mumrik

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 13 januari 2006, 14:31

För om inte, så finns de i en bok av Peter Vardy, som heter "Puzzle of God". Den är mycket läsvärd vad gäller frågan om Guds existens, vare sig man är religiös eller inte.


Den är neutralt religionsvetenskaplig i sin utformning, och ganska rolig! :P

Användarvisningsbild
Braf
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 27 februari 2006, 19:29
Ort: Stockholm/Småland

Inlägg av Braf » 1 mars 2006, 09:52

Daniel skrev:Att tro är att inte veta!
Denna tråd bör lyftas. Att tro betyder snarare i detta fall "att lita på".

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 8 mars 2006, 20:50

Det viktiga är inte om gud finns eller inte. Om han inte finns så är man i alla fall tvungen att uppfinna honom. Det är guds funktion att förena människans extentiella behov med samhällets väl och ve som han är nödvändig.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 8 mars 2006, 20:58

Ett ovidkommande inlägg har tagits bort. Tråden är inte till för redogörelser om vad man tror på.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Braf
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 27 februari 2006, 19:29
Ort: Stockholm/Småland

Inlägg av Braf » 8 mars 2006, 21:30

Om Gud inte finns innebär det att alla olika djur och organismer ska ha utvecklats genom mutation. Hur kan mutationen slå så rätt när 95% av alla mutationer är negativa? Chansen att allt liv skulle utvecklas ur en smäll av packad materia bör ju ses som minimal. Men jag är ju ingen naturvetare.

Ett gäng andra frågor som har med detta att göra: Om människan har utvecklats ut djuren utan någon högre kraft, innebär det då att djuren har känslor?
Om människoraserna är mutationer, bör inte det innebära att någon skulle kunna vara marginellt "bättre" än de andra? Och vilken ligger biologiskt närmast apan?
Är känslor och tankar bara elektriska impulser, och är den utomordentligt fina kärleken bara en parningsinstinkt?

Skriv svar