Har Jesus funnits på riktigt?

[Roger Viklund]

Sedan så framgår det av Paulus brev att Jesus varit en prerson som levt här på vår jord. Detta så länge han rmenar det han faktiskt skriver.

Ja, här håller jag uppenbarligen inte med dig.

[Julianus]

Nej men det är ingen åsiktsfråga utan en fråga om vad som faktiskt står i breven. Sedan kan du driva tesen att han menar någor annat än det han skriver. Men det är en möjlighet inte mera.

[Roger Viklund]

Det är vad som står i breven som jag avser.

[Julianus]

Nej det är en omtolkning av vad som står där. En sådan kan du argumentera för men inte åberopa som om det var fastställda fakta.

[Roger Viklund]

En omtolkning visserligen, men då från en tidigare kristen tolkning som är gjord i ljuset av föreställningar från evangelierna.

[Julianus]

Nej en omtokning från vad som är den spontant naturliga läsarten. Några exempel. Hans påpekande att han aldrig mött Jesus på jorden. Den närliggande tolkningen av detta är att Jesus faktiskr levt på jorden och i Paulus egen tid. Annars är upplysningen redundant. Sedan hans påstående att Jesus efter sin död och återuppståndelse visat sig för människor som fortfarande levde på jorden. Den närliggande tolkningen är att det här handlade om personer som kännt honom på jorden. Och vidare hans förklaring om att lyckoriket som utlovat skulle komma till vår verkliga värld. Och att de som avlidit precis som Jesus skulle återuppstå med kropp och allt. Inget stöd för multivärldshypotesen här inte. Den naturliga räddningen skulle då ha varit att de avlidna nu levde i de högre sfärerna. Det är väl det helt dominerande synsättet på frälsning bland de som hade en sådan tro.

Så långt en rent intern tolkning av breven. Sedan kommer du inte ifrån att de externa material som faktiskt finns stödjer denna mer närliggande läsart..

[Julianus]

Hej Roger!

Min poäng med att beskriva Jesus hos Markus som mänsklig var inte att han skildras på ett livfullt sätt utan att hos Markus är det helt entydigt så att han skildras som en just en människa och inte som gud eller gudason. Det ät inte bara det att han döps av Johaness och att historierna om jungfrufödsel och uppståndelse saknas. Hans mor reagerar med bestörtning över sonens idéer och försöker få sina andra pojkar att stoppa honom.
Jag menar att det vi ser här är en Jesus skildrad i en judisk kontext och som en judisk predikant. Han har ännu inte Helleniserat och att detta placerar evangeliet väldigt nära Paulus i tiden. Innehållsmässigt så predaterar det ju till och med honom. Hur man hanterar detta utifrån din teori vet jag inte.
Att Markus skulle känt till Jerusalems förstörelse ser jag som ostyrkt. Så länge man inte alls preciserar några detaljer eller någon tidpunkt är det inte speciellt svårt att ”förutspå ”framtiden. Lägg till att hela förkunnelsen förefaller handla om den yttersta tiden och innehåller en massa förutsägelser som inte alls slog in detta trots att de underförstått skulle ske samtidigt så blir man ju ännu mindre imponerad av det hela.
Att historien om svinen som dränker sig i själva verket skulle handla om en romersk legion framstår för mig som en spekulation. Baserad på själva antagandet om ett sent Markusevangelium inte ett bevis för ett sent evangelium.

[Roger Viklund]

Jag har aningen mycket att stå i för stunden, men kan väl kort kommentera något av det du skriver.

Jag tänker specifikt på påståendet att det skulle vara ostyrkt att författaren av Markusevangeliet (vem denne nu var) skulle ha känt till Jerusalems förstörelse. Naturligtvis är det ostyrkt. Inget i dateringen av evangelierna är styrkt, det gäller också allt du har skrivit i frågan. Påståendet att eftersom evangeliet ännu inte är helleniserat placeras det nära Paulus i tiden, är ett ostyrkt påstående. Att svinen skulle åsyfta Legio X är ostyrkt. Att evangeliet måste ha skrivits alldeles efter templets förstörelse är ett ostyrkt påstående. Att förkunnelsen skulle handla om en massa förutsägelser som inte slog in är ett ostyrkt påstående. Att Papias skulle ha känt till (detta) Markusevangelium är ett ostyrkt påstående, osv. Det finns inget säkert faktum utifrån vilket någon nytestamentlig skrift går att säkert datera. Allt är antaganden baserade på spekulationer av den typ som framkommit och på andra antaganden.

Men de hårda fakta som säkert daterade autografer, eller tidiga säkra omnämnanden av vilka författarna var och när de skrev saknas. Vi har sena och tillsynes legendariska berättelser som på goda grunder går att ifrågasätta. Vi har visad kännedom om skrifterna, men dessa är i början osäkra och så sena att vi på goda grunder kan anta att skrifterna är äldre. Vi har inre markörer, men inga absoluta utan blott antydningar som olika forskare tolkar olika. Så finns exempelvis en liten grupp som ifrågasätter att Markus skrevs först, en grupp som menar att Apg måste ha skrivits före år 62, eftersom händelser (som man tror inträffade) därefter inte omnämns, vilket förlägger Lukasevangeliet till ca år 60, Matteusevangeliet till 50-talet och Markusevangeliet till 40-talet. Det finns alla möjliga teorier och forskare tycker sig finna tecken i var och varannan mening. Allt detta är ostyrkt.

[mattias73]

Den hypotesen är minst lika gångbar i förklaringssyfte och i många enskilda fall är det uppenbart att martyrhistorier åtminstone har broderats ut (med övernaturliga inslag, inte minst) så det kan ju faktiskt inte uteslutas att hela historierna är påhitt.

Det har förekommit otaliga sekter genom tiderna. Mycket ofta har grundare/ledare blivit rejält utbroderade, försetts med spännande biografier, övermänskliga eller övernaturliga förmågor etc. Däremot kan jag inte komma på något exempel där grundaren är ett rent påhitt.

Det är den främsta anledningen till att jag antar att Jesus är en historisk person.

John Frum? Det finns fler exempel. Romulus tex.

[mattias73]

Var hävdar Paulus att han inte mött jesus på jorden?

Nej en omtokning från vad som är den spontant naturliga läsarten. Några exempel. Hans påpekande att han aldrig mött Jesus på jorden. Den närliggande tolkningen av detta är att Jesus faktiskr levt på jorden och i Paulus egen tid. Annars är upplysningen redundant. Sedan hans påstående att Jesus efter sin död och återuppståndelse visat sig för människor som fortfarande levde på jorden. Den närliggande tolkningen är att det här handlade om personer som kännt honom på jorden. Och vidare hans förklaring om att lyckoriket som utlovat skulle komma till vår verkliga värld. Och att de som avlidit precis som Jesus skulle återuppstå med kropp och allt. Inget stöd för multivärldshypotesen här inte. Den naturliga räddningen skulle då ha varit att de avlidna nu levde i de högre sfärerna. Det är väl det helt dominerande synsättet på frälsning bland de som hade en sådan tro.g

Så långt en rent intern tolkning av breven. Sedan kommer du inte ifrån att de externa material som faktiskt finns stödjer denna mer närliggande läsart..

[Julianus]

Den hypotesen är minst lika gångbar i förklaringssyfte och i många enskilda fall är det uppenbart att martyrhistorier åtminstone har broderats ut (med övernaturliga inslag, inte minst) så det kan ju faktiskt inte uteslutas att hela historierna är påhitt.

Det har förekommit otaliga sekter genom tiderna. Mycket ofta har grundare/ledare blivit rejält utbroderade, försetts med spännande biografier, övermänskliga eller övernaturliga förmågor etc. Däremot kan jag inte komma på något exempel där grundaren är ett rent påhitt.

Det är den främsta anledningen till att jag antar att Jesus är en historisk person.

John Frum? Det finns fler exempel. Romulus tex.

Nu är jag inte speciellt inläst på John Frum kulten. Men är inte han mest framställd som ett andeväsen och det i en i grunden animistisk miljö. Det vill säga finns det någon historia kring en jordisk John Frum gestalt. Romulus är en mytologisk gestalt och undandrar sig helt den typen av bedömningar och jämförelser.

[mattias73]

Romulus "placerades i historien". Som grundaren av Rom. En mytologisk jestalt? Jovisst. Dock ingen religiös ledare per se, men dock en "grundare" av något stort, och en akretypsik hjälte. Han var ett exempel på mytologiska varelser som placeras in i en historisk jordisk kontext. Så vitt jag förstår det trodde man dessutom under antiken att Romulus och Remus var historiska personer (https://lionoftheblogosphere.wordpress. ... -vs-jesus/ , http://www.ancient.eu/Romulus_and_Remus/)

Och som jag förstår det fanns/finns det visst traditioner där John Frum ansågs ha varit en riktig person som besökte öarna, och som lovade återkomma med rikdedomar. Spännande läsning: http://www.smithsonianmag.com/history/i ... 82/?page=4

[Julianus]

John Frum är inspirerad av en eller snarare flera verkliga personer de marinkårssoldater som baserades på öarna under andra världskriget. Därom råder inget tvivel alls. Men det handlar fortfarande om ett andeväsen som lånat yttre drag från dessa. Det finns alltså ingen jordisk historis kring honom. Och inget som någon enskild individ i sin vildaste fantasi skulle kunna känna igen sig i.

Vad gäller Romolus så har han inte placerats i någon historisk miljö utan i en mytologisk. Det är en stor skillnad.Sedan förstod inte antikens romare den skillnaden. Men idag gör vi det.

[mattias73]

Så om man inte förstod skillnaden mellan historisk miljö och mytologisk miljö, så var det alltså samma sak för dem. Han skrevs alltså in som en faktisk människa. Man trodde länge (vissa fortfarande) att Romulus faktiskt grundade Rom. Förnekar du det?

[Julianus]

Jag förnekar fullständigt att han skrevs in i en miljö som någon känd historieskrivare haft någon sorts historisk kunskap om. Lika litet som Snorre hade några historiska kunskaper om större delen av den period som Ynglingatal behandlar. Den senare delen av Ynglingatal har däremot börjat upppvärderas igen. Det vill säga den som ligger Snorre nära i tiden.