Vänsternationalism nytt fenomen.

[Markus Holst]

Sen brukar företrädare för det här resonemanget gärna prata om handlingar istället för ideologi när den ska jämföra saker. Den menar att nazism och kommunism är samma sak eftersom det är ideologier som betonar gemenskap och kollektiv kamp. Den är inte så intresserad av saker som att den ena ideologin vill gasa ihjäl folk pga deras genuppsättning och den andra vill att alla människor ska få vara med och dela på makten i samhället. För det är inte det centrala för en hästsko-förespråkare. Det ses som den naturliga följden av kollektivism.

Nja. Jag tror att de som hävdar hästskoprincipen snarare ser att på båda kanterna finns det ideologier som vill påtvinga en en oönskad kollektivism, som vill minska din rätt till självbestämmande och som båda genom historien har visat en stor fäbless för att döda dem de uppfattar som "motståndare".

[Amund]

Sen brukar företrädare för det här resonemanget gärna prata om handlingar istället för ideologi när den ska jämföra saker. Den menar att nazism och kommunism är samma sak eftersom det är ideologier som betonar gemenskap och kollektiv kamp. Den är inte så intresserad av saker som att den ena ideologin vill gasa ihjäl folk pga deras genuppsättning och den andra vill att alla människor ska få vara med och dela på makten i samhället. För det är inte det centrala för en hästsko-förespråkare. Det ses som den naturliga följden av kollektivism.

Nja. Jag tror att de som hävdar hästskoprincipen snarare ser att på båda kanterna finns det ideologier som vill påtvinga en en oönskad kollektivism, som vill minska din rätt till självbestämmande och som båda genom historien har visat en stor fäbless för att döda dem de uppfattar som "motståndare".

Precis!
Det är ingen slump att Gauleiter Goebbels nazister och Walther Ulbricht kommunister gick samman under transportarbetarstrejken i Berlin i november 1932 - allt för att behålla den revolutionära glöden. Råbusarna uppträdde sida vid sida och misshandlade gemensamt strejkbrytare eller gav sig på spårvagnsförare. Goebbels och Walter Ulbricht eldade på stämningen i mycket aggressiva artiklar i Der Angriff respektive Die rote Fahne.

Så att för egen vinning destabilisera samhället tror jag nog är en inte obetydlig gemensam plattform för de två ytterligheterna.

Vad gäller människor som byter mellan ytterkanter: kan det inte vara så att dessa egentligen inte är särskilt mycket till idealister utan dras till extrema rörelser av andra skäl? Utanförskap, vålds-/revolutionsromantik, besvikelse över majoritetssamhället, ekonomiska svårigheter m.m.? Faktorer som inte har med ideologi att göra men som brukar nämnas som riskfaktorer för att hamna i s.k. våldsbejakande miljöer för att använda modernt språk. Oavsett om det i slutändan blir nazism, militant islamism eller revolutionär vänster? Eller för den delen fotbollsfirmor.

Om man påverkas av många sådana riskfaktorer, men inte är särskilt ideologisk av sig, kanske det är lättare att byta mellan olika grupper? Grupptillhörigheten i sig blir det primära, inte vilken grupp det rör sig om.

Tack adlercreutz för ett klokt inlägg. I mitt Berlinexempel ovan så är det väl belagt att kommunister och nazister kämpade om samma väljare - och många bytte sida.

Jag tycker mig ha funnit att många helt enkelt tilltalas av auktoritära ideologier, gärna med stor våldskapacitet. Om den iakttagelsen är riktig så kanske den faktorn är viktigare än politisk teori ?

[Sarvi]

I fallet med Socialistiska partiet på 1930-40-talet var glidningen över till nationalsocialismen också en viktig fråga vem Motståndaren med stort M var - man började ju som en anti-stalinistisk motrörelse vs ursprungsrörelsens Moskvatrogna falang. När då den tyska nationalsocialismen blev den främsta motståndaren till Stalins kommunism i Sovjetunionen hamnade man snart än mer i linje med nazisterna.

[hilbert]

I fallet med Socialistiska partiet på 1930-40-talet var glidningen över till nationalsocialismen också en viktig fråga vem Motståndaren med stort M var - man började ju som en anti-stalinistisk motrörelse vs ursprungsrörelsens Moskvatrogna falang. När då den tyska nationalsocialismen blev den främsta motståndaren till Stalins kommunism i Sovjetunionen hamnade man snart än mer i linje med nazisterna.

Om man skall tro Håkan Blomkvist så var det som blev sista knuffen över till högerkanten, Nils Flygs engagemang för Finland under vinterkriget.
I samband med det fick han kontakt med nazistledaren Birger Furugård som skrev brev till Flyg där han berömde hans insats.

[LasseMaja]

Den ursprungliga vänstern, Franska revolutionen, var nationalister. Nationalismen var från början en vänsterrörelse som högern inte ville kännas vid då man ansåg att konungens makt var given honom av gud och att det var hans rättmätiga arv. Att alla människor skulle vara en del av en nation, var en radikal tanke.

[Markus Holst]

Min uppfattning är att de flesta rörelser knuffas mer åt höger efter hand som det fylls på med nya idéer på vänsterkanten även om de själva inte ändrar politisk ståndpunkt. Frisinnade/Folkpartiet/Liberalerna ansågs ju länge vänster och gjorde gemensam sak med socialdemokraterna i bland annat rösträttsfrågan vid förra seklets början men anses idag som höger eftersom det blivit trångt på vänsterkanten.

[Davian]

Den uppfattningen skulle jag säga är direkt felaktig utom i något undantagsfall. Ta exempelvis socialdemokrati som gick från ett parti som ville avskaffa frihandel till ett parti som idag säger att frihandel är en viktig del av ett demokratiskt samhälle.

[Markus Holst]

Nog anses socialdemokraterna nästan som ett mittenparti idag medan det för 80-100 år sedan ansågs som extremvänster? Alltså har de knuffats åt höger. Frihandel är för mig en liberal mittenfråga vilket styrker min hypotes.

[Davian]

Ja, men poängen är att Socialdemokraterna har genomgått en kvalitativ förändring av sin politik. Dagens socialdemokrater är inte ett mittenparti pga nya partier har kommit till vänster om dem. De är ett mittenparti för att de har valt att anamma mitten-politik.

Så själva idén att vänster(och höger) partier blir mittenpartier för att det kommer nya idéer längre ut på skalan är liksom inte korrekt, det var det jag menade.

[a81]

Sen brukar företrädare för det här resonemanget gärna prata om handlingar istället för ideologi när den ska jämföra saker. Den menar att nazism och kommunism är samma sak eftersom det är ideologier som betonar gemenskap och kollektiv kamp. Den är inte så intresserad av saker som att den ena ideologin vill gasa ihjäl folk pga deras genuppsättning och den andra vill att alla människor ska få vara med och dela på makten i samhället. För det är inte det centrala för en hästsko-förespråkare. Det ses som den naturliga följden av kollektivism.

Nja. Jag tror att de som hävdar hästskoprincipen snarare ser att på båda kanterna finns det ideologier som vill påtvinga en en oönskad kollektivism, som vill minska din rätt till självbestämmande och som båda genom historien har visat en stor fäbless för att döda dem de uppfattar som "motståndare".

Håller med, men frågan är vad som är extremhöger respektive extremvänster. Var verkligen Hitler och Stalin på varsin ytterkant? Där fanns ju rätt mycket av hästskon. Båda var ett resultat av kaoset under/efter första världskriget.

Högerextremism avser mera bokstavligt ultrakonservativa/reaktionära som Franco, medan vänsterextrema är någon riktigt radikal kommunist eller anarkist. Spanska inbördeskriget är nog en bättre illustration på extremhöger vs extremvänster än Hitler-Stalin. I Spanien har jag svårt att tänka mig någon hästsko. Eller finns det något exempel att man bytte sida där?

[Amund]

Sen brukar företrädare för det här resonemanget gärna prata om handlingar istället för ideologi när den ska jämföra saker. Den menar att nazism och kommunism är samma sak eftersom det är ideologier som betonar gemenskap och kollektiv kamp. Den är inte så intresserad av saker som att den ena ideologin vill gasa ihjäl folk pga deras genuppsättning och den andra vill att alla människor ska få vara med och dela på makten i samhället. För det är inte det centrala för en hästsko-förespråkare. Det ses som den naturliga följden av kollektivism.

Nja. Jag tror att de som hävdar hästskoprincipen snarare ser att på båda kanterna finns det ideologier som vill påtvinga en en oönskad kollektivism, som vill minska din rätt till självbestämmande och som båda genom historien har visat en stor fäbless för att döda dem de uppfattar som "motståndare".

Håller med, men frågan är vad som är extremhöger respektive extremvänster. Var verkligen Hitler och Stalin på varsin ytterkant? Där fanns ju rätt mycket av hästskon. Båda var ett resultat av kaoset under/efter första världskriget.

Högerextremism avser mera bokstavligt ultrakonservativa/reaktionära som Franco, medan vänsterextrema är någon riktigt radikal kommunist eller anarkist. Spanska inbördeskriget är nog en bättre illustration på extremhöger vs extremvänster än Hitler-Stalin. I Spanien har jag svårt att tänka mig någon hästsko. Eller finns det något exempel att man bytte sida där?

Håller också med, även om jag menar att Francos rykte som "högerextremist" är betydligt överdrivet. Så även republikanerna. Jag tycker mer att spanska inbördeskriget handlar om vilka läbbiga diktaturer som understödde respektive sida.

Korporativismen definieras ju normalt ur ett högerextremt perspektiv. Men jag menar att både höger och vänsterextrema politiska rörelser ofta möts i uppfattningen att individen endast är en del av ett kollektiv. Det personliga och individuella måste vika för de större principerna. Just denna tanke gör tror jag att man delvis attraherar samma typ av medlemmar.

[Markus Holst]

Flera kommunistiska länder har ju haft stängda gränser. Ett kvarvarande exempel är ju Nordkorea, men även Albanien var ju på sin tid omöjligt att komma in i eller ut från. Nog borde det kunna ses som en typ av vänstersocialism? Östblocket var, vad jag förstår, inte stängt mellan de kommunistiska länderna. Östtyskarna åkte på semester till Tjeckoslovakien, och liknande.

[Davian]

Jag vet inte om jag känner mig motbevisad eller övertalad om motsatsen Davian men det gör inget, det är ju inne med min sanning och din sanning.


Sonderling

För att bli lite näsvis nu men betyder det här uttalandet av Moderaternas ekonomiska talesperson att hon har gått och blivit lite mer kommunistisk? för enligt Hästskoteorin skulle det ju vara på det viset.

– Ska man få ihop en budget och kunna regera landet så måste man ta med i sin ekvation antingen Sverigedemokraterna eller Vänsterpartiet. Jag ser inga andra alternativ, säger Svantesson i en intervju med Ekot i Sveriges Radio.

M står SD närmare än V säger hon och hänvisar till viktiga frågor om Sveriges utveckling, som trygghet, arbetslöshet och migration. M har gjort sitt val.

– Ska vi få Sverige i rätt riktning då måste SD på något sätt vara med.

källa: https://tidningensyre.se/2021/2-maj-202 ... Lp9lOBcIBI


källa 2: https://live.aftonbladet.se/supernytt/n ... 4Zxy6-h7_o



la till aftonbladet också för det finns ju faktiskt folk som inte tror på vad som står i Syre.

[Markus Holst]

Bravo. Där fick du till en bra poäng. Äsch, nu kommer jag inte sova i natt, måste fundera på det där.

[Amund]

Jag vet inte om jag känner mig motbevisad eller övertalad om motsatsen Davian men det gör inget, det är ju inne med min sanning och din sanning.


Sonderling

För att bli lite näsvis nu men betyder det här uttalandet av Moderaternas ekonomiska talesperson att hon har gått och blivit lite mer kommunistisk? för enligt Hästskoteorin skulle det ju vara på det viset.

– Ska man få ihop en budget och kunna regera landet så måste man ta med i sin ekvation antingen Sverigedemokraterna eller Vänsterpartiet. Jag ser inga andra alternativ, säger Svantesson i en intervju med Ekot i Sveriges Radio.

M står SD närmare än V säger hon och hänvisar till viktiga frågor om Sveriges utveckling, som trygghet, arbetslöshet och migration. M har gjort sitt val.

– Ska vi få Sverige i rätt riktning då måste SD på något sätt vara med.

källa: https://tidningensyre.se/2021/2-maj-202 ... Lp9lOBcIBI


källa 2: https://live.aftonbladet.se/supernytt/n ... 4Zxy6-h7_o



la till aftonbladet också för det finns ju faktiskt folk som inte tror på vad som står i Syre.

Jag förstår inte riktigt hur du menar att det där uttalandet på något sätt flyttar M vänsterut ?
Som jag tolkar saken handlar det där bara om ren matematik för att kunna bilda en regering.

I de sakpolitiska frågorna så har alla politiska riktningar närmat sig varandra i ett historiskt perspektiv, åtminstone i retoriken. Det är menar jag en naturlig utveckling att partier anpassar sig efter den allmänna politiska diskursen i samhället. Som exempel kan nämnas att inget parti vågar vara emot allmän rösträtt, även abortmotstånd har länge varit en oren åsikt i Sverige. V vågar inte vara emot företagande och konservativa partier vågar inte riktigt ge sig på transfereringssystemet.

Detta gör också att partiprogrammen blir luddiga och det är närmast omöjligt att peka ut partier i ett blindtest.

Angående det du kallar hästskoteori ser jag tendenser att ju närmare kanterna man kommer så blir det radikalare åsikter och mer kompromisslösa hållningar. Särskilt önskan om en mer auktoritär stat som kan upprätthålla att samhällsutvecklingen går i "rätt" riktning verkar populärt både långt ute till vänster och till höger. Alla partier vill styra utvecklingen men ute på kanterna har man inga problem med en öppet repressiv stat.