Frisinne och liberalism

[Wavy Gravy]

Kanske det. Dock tror jag bilden klarnar om vi inser att detta med de åsatta etiketterna är det sekundära fenomenet.

Det är likadant i våra dagar där vi ofta tar till epitet som "altermondialister" eller "new age" för att placera diverse udda företeelser (som sedan kan vara ganska olika inbördes).

Det var ung. likartat med den tidens "liberalism". Allt som inte passade in i den mer konservativa huvudfåran tenderade att rubriceras liberalism.

Ja, jag menar det. Etiketteringen är litet svår.

Här inrymdes då, med de exempel du anger, allt från bättre arbeterbostäder och folkskolor till kamp mot de norrländska skogsbolagens framfart.

Samme liberale Oscar Dickson som drev Götebordsprojekten var då den som (indirekt) attackerades för sina bolags framfart uppe i de norrländska skogarna. Det finns ingen motsättning i detta. Beteckningen liberal täcker dock det ena såväl som det andra. Pengarna tjänades in i norr och en del av dem spenderades sedan i söder. Enkelt!

"Hänsynslös" kapitalism kombinerat med någon variant av socialliberalism = Göteborgsliberalism?

[Spaningsledaren]

Skulle jag inte säga. En man som Oscar Dickson verkade inom de ramar som fanns vid den tiden. Det handlade om rekord-år av nästan exempellösa framsteg. Dickson, och andra, kunde tjäna för tiden stora pengar uppe i norr och han hade sedan den goda smaken att skaffa sig ett hyggligt gott rykte i landets södra delar genom bl.a. donationer och mecenatskap. Varför inte? Plus att han också visste att uppskatta livets goda i form av bl.a mat, viner och balettflickor. Han omkom som följd av blodförgiftning, skar sig då han öppnade en champagneflaska, virade grimman runt det blödande fingret och dog i sviterna av det missgreppet. Finansierade Nordenskiölds Vega- och Andrées Örnen-expeditioner. Byggde Tjolöholm, inkl. maffigt stuteri. Utnämndes till friherre. En man i tiden! Det fanns fler som han.

[Wavy Gravy]

Han omkom som följd av blodförgiftning, skar sig då han öppnade en champagneflaska, virade grimman runt det blödande fingret och dog i sviterna av det missgreppet. Finansierade Nordenskiölds Vega- och Andrées Örnen-expeditioner. Byggde Tjolöholm, inkl. maffigt stuteri. Utnämndes till friherre. En man i tiden! Det fanns fler som han.

Oscar Dickson (1823-1897), friherre, affärsman, donator ligger på Örgryte gamla kyrkogård.
Jag menar om kapitalism + socialliberalism = Göteborgsliberalism (inga moraliska värderingar överhuvudtaget).

Göteborg kallas för donationernas stad. Fanns det exempel på liknande från andra delar av landet menar du? Den enda stockholmska vrålrika köpmannasläkten jag kommer på är Wallenberg; Kockum i Malmö, Swartz i Norrköping. Stod de för liknande donationer som Göteborgssläktena? Dessa var väl dessutom konservativa, mer än liberala?

[Spaningsledaren]

Jag är litet osäker på vad du vill debattera.
Till att börja med skulle jag kanske anse att "liberalism" är en öppenhet för variation och mångfald som inte finns inom konservatismen. Däremot kan också konservatismen inta radikala ståndpunkter. Vi kan se t.ex. miljöförstöring som en konsekvens av exploatering. Här vore det fullt principiellt tänkbart att det skulle vara konservativa krafter som i främsta ledet skulle motsätta sig den "friheten". Inte heller kan jag se det som anti-konservativt att anse att hyggligt folk ( och andra också för den delen) inte skulle bo i anständiga lägenheter, ha mat på bordet och sina barn i vettiga skolor. Den rov-kapitalism som bl.a. Dickens skildrade i sina romaner uppkom som jag ser det i just ett extremliberalt samhälle där de konservativa tendenserna undertryckts.

Annorlunda uttyckt skulle jag säga att kapitalismen fordrar liberalism ( och tvärtom) men att kapitalismen därmeot ingalunda fordrar eller förutsätter konservatism.(Den är, noga taget, mest ett hinder i affärslivet. Ur ren affärssynpunkt gör det ingen skillnad om ett förbud mot t.ex. söndagsöppet är traditionellt ( kanske religiöst) eller arbetarsskyddsmässigt/socialt (typ fackligt) betingat. Den mer liberala inställningen är här att alla får ha öppet som de finner gott och att det likaså är kunderna själva som avgör när de vill utföra sina inköp)

Kopplingen kapitalism + liberalism är därmed, för mig, självklar.

Vidare skulle jag säga att Sveriges mecanat- och donationshistoria utgör ett separat område f.ö. obundet av partipolitiken. Här finns det inget stads- eller landsdelsmonopol. Sveriges, och snart kanske världens rikaste man, Ingvar Kamprad har donerat, kan man säga, sitt IKEA_imperium till en nederländsk stiftelse. Med alla mått mätt svårslaget. Smålänning!

[Wavy Gravy]

Inte heller kan jag se det som anti-konservativt att anse att hyggligt folk ( och andra också för den delen) inte skulle bo i anständiga lägenheter, ha mat på bordet och sina barn i vettiga skolor.

Socialkonservatismen rentav ogillade kapitalismen härjningar. Det ansågs slå sönder ett hävdvunnet, harmoniskt samhälle och "förgifta" relationerna mellan fattig och rik. Socialliberalismen bejakade däremot kapitalismen, men tog också ett "ansvar" för arbetarbefolkningen.

Vidare skulle jag säga att Sveriges mecanat- och donationshistoria utgör ett separat område f.ö. obundet av partipolitiken. Här finns det inget stads- eller landsdelsmonopol.

Ja, så är det nog. Men i Göteborg stod väl liberaler för donationerna medan i Stockholm kanske konservativa grupper gjorde det? Eller fanns det superrika liberala donatorer i Stockholm? Jag vill bara beakta geografiska skillnader i relation till landets olika liberalismer. (Det kanske är just dessa som har gjort att liberalismen är så spretig). Man måste också kunna hänföra dessa till de olika typer av liberalism som forskningen har tagit fram: socialliberalism, laissez-faire-liberalism osv... Det blir mer begripligt och möjliggör jämförelser, alltså komma några snäpp över empiri och hamna i teoridelen. Alltså skulle t.ex. Göteborgsliberalismen kunna klassas som en variant av socialliberalismen?

Har frisinne utländska motsvarigheter?

[Spaningsledaren]

Tja, det finns nog både en 'tidsanda' och ett 'samhällsklimat'.
Betr. det senare tror jag det går att hävda att det oscarianska Stockholm, med hov, militärledning, riksdag, ämbetsverk och det hela var MER konservativt präglat än den frifräsande, uppstickande, mer världsöppna handels- och sjöfartsstaden Göteborg. Det var också här inflyttade utlänningar i första hand hade valt att slå sig ned för att sedan kunna tjäna fina pengar. Obs. att jag här talar om tendenser och nyanser. Det var m.a.o. drag under Göteborgsgaloscherna!

Den, kan man säga, primärkapitalistiska framtoningen nyanserades sedan genom mecenatskap och donationer. Storleken på dessa stod helt enkelt i proportion till det som intjänats. I den här progressiva attityden fanns givetvis också ett mer politiskt budskap, ung. som du själv antyder, nämligen att det var genom att släppa fritt och släppa fram och genom att avlägsna sådant som tullar och handelshinder som välståndet bäst skapades. I grova smällar hade tull-högern, protektionisterna sitt fäste runt riksdagens första kammare - i Stockholm. Dickson skövlade skog i Norrland. Detta fanns det riksdagsman (i Stockholm) som ansåg olyckligt. Med tiden kom det också skyddslagstiftning. Allt detta framfört antydningsvis och utan anspråk på precision.

[Wavy Gravy]

Dickson skövlade skog i Norrland. Detta fanns det riksdagsman (i Stockholm) som ansåg olyckligt. Med tiden kom det också skyddslagstiftning.

Jag kommer i håg något tv-serie (Träbaronerna tror jag det hette) där de andra svor över Dickson i Göteborg som gav resten av skogsbolagen ett dåligt namn.

[Wavy Gravy]

Kollade på nätet. Tydligen finns det ingen artikel i Nationalencyklopedin om Göteborgsliberalismen, i en artikel i Göteborgs-Posten har en intressant diskussion om Göteborgsliberalismen.
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=121&a=130249
För att beskriva Göteborgsliberalismen räknas vissa aspekter ur Göteborgs historia upp:
1. GHT
2. Handelstraditioner sedan SOIC
3. Bildning knuten till bl.a. Sahlgrenska och Chalmers
4. Solidarisk fördelning av pengar

Enligt artikeln är Göteborgsliberalismen en variant av socialliberalism. Och man jämför nutidens liberalism som har si tyngpunkt i egendom, medan Göteborgsliberalismen har rötter i traditionerna från John Stuart Mill.

det var genom att släppa fritt och släppa fram och genom att avlägsna sådant som tullar och handelshinder som välståndet bäst skapades. I grova smällar hade tull-högern, protektionisterna sitt fäste runt riksdagens första kammare - i Stockholm.

Det står att staden under tullstriderna på 1880-talet kallades för Judeborg, eftersom många judiska handelsmän hade slagit sig ner i staden och förespråkade frihandel (Theodor Mannheimer t.ex. fick höra en del...)

Det är väl intressant när olika ismer kan belysa lokalhistoria och tvärtom?

[Spaningsledaren]

Det är inte jag som påstår något annet eller motsatsen.
Detta med Judeborg har jag aldrig hört eller sett förr.
Betr. judarna i Sverige var det från första början så att de tilläts inkomma till landet, bosätta sig i fem kuststäder ( däribland Göteborg), inte äga fast egendom, inte utöva hantverk och ägna sig åt en enda verksamhet nämligen grosshandel med pengar. Detta luckrades småningom upp och det var härefter som en också en klass handelsidkare inkom till landet, Bonnier, Hirsch, Leja, Lamm och andra.

[Leo V]

Mig veterligen introducerades germanismen i Sverige genom liberala kretsar kring GHT, Viktor Rydberg och S.A. Hedlund. (Se Partik Hall, Den svenskaste historien). Germanismen omhuldade samhörigheten mellan germanska folk (skandinaver, tyskar, engelsmän, holländare) och fick på 1870-talet en antisemitisk färg. Germanismen skulle sammankopplas med anti-semitismen. För att gynna germansk anda måste man bekämpa den judiska. Det är intressant bakgrund i och med att Torgny Segerstedts GHT hade en skarp ton gentemot Hitler-Tyskland.
Men å andra sidan kanske den svenska germanismen med liberal färg aldrig blev särskilt antisemitisk? Det kanske bara var s.a.s. myntets andra sida som entusiasmerade, dvs. germanismen? Göteborg t.ex. hade väl starkare band till England än till Tyskland? (Tyskarna anklagade ju engelsmännen för rasförräderi när de allierade sig med fransmännen mfl).

[Spaningsledaren]

Detta sista inlägg ser jag som i sak ovidkommande och närmast vilseledande.

Göteborg var länge den stora svenska handelsstaden, öppen mot världen och med ett påtaglig engelsk orientering.
(England var ju det ännu större handels- och finanslandet tvärs över havet.)

Huruvida göticismen kan sägas ha uppkommit på en viss plats och om den platsen då kan ha varit Göteborg vet jag inte.
(Jag tror inte det ena eller det andra har någon relevans för debattämnet.)

Likaså skulle jag säga (bara för att kalla katten just för en katt) att den svenska antisemitismen
a) i det stora hela har varit marginell och
b) att den som (tvivelsutan) funnits definitivt inte har varit knuten till en viss plats.
(Ur detta följer att den inte heller kan knytas till Göteborg)

Däremot finns det välkända incidenter med Göteborgsanknytning.
När SHT-chefen Torgny Segerstedt drev antinazistisk kampanj fanns det röster som påpekade att detta möjligen kunde bero på att han hade en "judisk" vänninna. Detta uppfattades sedan som a) mindre elegant och b) antisemitiskt.
Jag vill inte med detta sedan inte ge intryck av vare sig att ha avhandlat all göteborgsk antisemitism sedan judarnas ankomst dit eller att det anförda ens skulle ha varit det värsta i den vägen.

Dock: om det någonstans i riket rådde betydande tolerans så var de i de stora städerna.

[Wavy Gravy]

Mig veterligen introducerades germanismen i Sverige genom liberala kretsar kring GHT, Viktor Rydberg och S.A. Hedlund. (Se Partik Hall, Den svenskaste historien). Germanismen omhuldade samhörigheten mellan germanska folk (skandinaver, tyskar, engelsmän, holländare) och fick på 1870-talet en antisemitisk färg. Germanismen skulle sammankopplas med anti-semitismen. För att gynna germansk anda måste man bekämpa den judiska. Det är intressant bakgrund i och med att Torgny Segerstedts GHT hade en skarp ton gentemot Hitler-Tyskland.
Men å andra sidan kanske den svenska germanismen med liberal färg aldrig blev särskilt antisemitisk? Det kanske bara var s.a.s. myntets andra sida som entusiasmerade, dvs. germanismen? Göteborg t.ex. hade väl starkare band till England än till Tyskland? (Tyskarna anklagade ju engelsmännen för rasförräderi när de allierade sig med fransmännen mfl).

Jag har någonstans läst om den göteborgska unghögern som var inriktad mot Tyskland under FVK. Mig veterligen var liberalismen Englandssinnad. Jag vet inte hur GHT och Hedlund ställde sig till germanism - eller än viktigare skandinavism. Jag antar att skandinavism och germanism inte gick ihop, och att skandinavismen mer drog åt det liberala hållet medan germanismen drog åt det konservativa. Men ismer brukar ändras även över tid...
En stor antisemit i Gbg var annars Per Em. Lithander (konservativ).

[Wavy Gravy]

Detta sista inlägg ser jag som i sak ovidkommande och närmast vilseledande.

Göteborg var länge den stora svenska handelsstaden, öppen mot världen och med ett påtaglig engelsk orientering.
(England var ju det ännu större handels- och finanslandet tvärs över havet.)

Huruvida göticismen kan sägas ha uppkommit på en viss plats och om den platsen då kan ha varit Göteborg vet jag inte.
(Jag tror inte det ena eller det andra har någon relevans för debattämnet.)

Likaså skulle jag säga (bara för att kalla katten just för en katt) att den svenska antisemitismen
a) i det stora hela har varit marginell och
b) att den som (tvivelsutan) funnits definitivt inte har varit knuten till en viss plats.
(Ur detta följer att den inte heller kan knytas till Göteborg)

Däremot finns det välkända incidenter med Göteborgsanknytning.
När SHT-chefen Torgny Segerstedt drev antinazistisk kampanj fanns det röster som påpekade att detta möjligen kunde bero på att han hade en "judisk" vänninna. Detta uppfattades sedan som a) mindre elegant och b) antisemitiskt.
Jag vill inte med detta sedan inte ge intryck av vare sig att ha avhandlat all göteborgsk antisemitism sedan judarnas ankomst dit eller att det anförda ens skulle ha varit det värsta i den vägen.

Dock: om det någonstans i riket rådde betydande tolerans så var de i de stora städerna.

Att den svenska antisemitismen var marginell? Beror på vad man menar. Jämför man med Centraleuropa, ja. Jämför man med dagens Sverige, njae. Antisemtismen var skämtsamt och alltid på ytan inom offentligheten, av vad jag har läst. Det var tillåtet att tala om judar på ett ringaktande sätt innan AVK, även i Sverige och Göteborg.