Konservativa rörelser som skapat fascistiska

[Spaningsledaren]

För mig är skriverier som de förgâende âtskilligt suddiga.
Visst har det funnits auktoritära regimer som emanerat frân det vi kan kalla högerkretsar. Francos Spanien var ett klockrent exempel och kanske ocksâ Pinochets Chile.

Dock är för mig "fascismen" nâgot väsensskilt. Här handlar det fôr mig om den starka staten, individens uppgâende i denna, ungdomena hârdande genom krigiska lekar och nationens härdande genom krig med sina grannar.

För mig är den djupt kristne och allmänt blâsvarte falangisten Franco ingen "fascist". Ingen "nazist" heller för den delen. Inte heller skulle det falla mig in att kalla t.ex. Josef Piłsudski vare sig det ena eller det andra bara därför att han under nâgra âr styrde pâ sätt som skedde.

"Höger" är för mig den konservativa, bevarande tendensen. Under en tid kallades detta "tronen, altaret och svârdet" eller "tronen, altaret och penningpungen". I t.ex. dagens Sverige, eller i vilket annat västeuropeiskt land som helst, ser jag inte längre den idéströmningen bära upp ett mera betydande politiskt parti.

[David Asplund]

Jovisst, men bâde fascismen och nazismen var trots allt till sitt väsen ett utflöde av socialismen, alltsâ en vänsterföreteelse. Personligen finner jag det myckna talet om t.ex. nazismen som ett slags "högerextremism" sakligt sett felaktigt.

Det här är suddigt. Du har inte begreppen klara för dig. Vadå "vänsterföreteelse". Det där är bara ett filosofiskt knep att giftstämpla all vänster och ett försök att rentvå höger från fascism/nazism. Du stämplar dig själv faktiskt som en "mossig", för att inte säga en mosig högerman.

För mig är skriverier som de förgâende âtskilligt suddiga.
Visst har det funnits auktoritära regimer som emanerat frân det vi kan kalla högerkretsar. Francos Spanien var ett klockrent exempel och kanske ocksâ Pinochets Chile.

Dock är för mig "fascismen" nâgot väsensskilt.

Vadå suddiga. Här är du nog med att hålla isär höger från fascismen. Varför lade du inte till att fasiscmen är en "västerföreteelse".

Eller är det följande som gäller:

Jag tror alltsâ, för min del, att man hamnar i betydande svârigheter om man försöker placera in partiet pâ en höger/vänster-skala. Jag ser heller inte riktigt vad som skulle uppnâs med detta.

Antingen tillhör nazisterna vänster eller höger eller så inte. Hur är det med vänstern? Vänstern är inte väster utan det är nazism som varken tillhör den ena eller andra sidan av den politiska skalan? Det kanske inte spelar någon roll för en högerman som vill rentvå konservatismen och att alla skall associera nazism/fascism med vänster (som inte finns). Det är de onda mot de goda, en svartvit historieskrivning du vill ha. Det är en ideologisk politiserande historieskrivning.

[Spaningsledaren]

Om du läser litet mer noggrannt det jag skrivit kanske âtskilligt klarnar.
För mig är högern konservativ och bevarande och vänstern förändrande.
Högern nöjer sig med det som är. Vänstern stâr inte ut med det som är.

Vid sidan av den hâr beskrivningen finns det andra dimensioner.
En rörelse kan vara, till exempel, religiöst, rasistiskt eller (varför inte) kriminellt präglad. Jag uppfattar att nazismen och fascismen kan ses pâ det här viset alltsâ utanför/bredvid höger/vänster-skalan. Om vi sedan inte kan nöja oss med detta enkla utan till varje pris vill pressa in Nazismen/fascismen pâ höger/vänsterskalan fâr vi betydande problem.

Det är ju t.ex. obestridligt att bägge rörelserna i praktiken kom att ersätta den marxistiskt präglade vänstern. Därmed kan man säga att nazismen/fascismen gick högerns ärenden, i just kampen mot marxismen. Likasâ fanns det i bägge rörelserna en viss kulturkonservatism som de visserligen delade med större delen av den marxistiska vänstern men inte med vissa extremgrupperingar inom denna.

Dock, allt sammantaget tycker jag det är obestridligt att dessa nazismen/fascismen till sitt ursprung och väsen var vänsterföreteelser, i meningen att de var just omstörtande, radikala, religionsskeptiska, populistiska o.s.v.

Hitler var inte för inte ledare för ett "socialistiskt arbetareparti" och därtill "en enkel man sprungen ur folkdjupet". Inte heller var det nâgon slump att Mussolini hade varit chefredaktör för det landets ledande socialisttidning.
Fadern hade varit murare. Inte heller fanns det i dessa bâda ledares senare politiska omgivning nâgra precis högermän, utöver "i tjänsten". Bâde nazisterna och fascisterna ville däremot ändra pâ ungefär allting, ofta snabbt, gärna utan âtervândo och ibland enligt ganska oprövade riktlinjer. Allt, för mig, vänster- snarare än högertecken.

Det handlar här inte om svart-vitt utan om en samlad bild, givet att till varje pris mâste handla om att inordna pâ en höger/vänster-skala.

Böök, som aldrig sett Hitler fôre de Berlin-besök jag refererade till 1930 skrev (efter att alltsâ ha âhört Hitler vid ett enda tillfâlle) att han direkt associerade Hitlers budskap till Knut Hamsuns. BöÖk skriver att nazisterna skulle kunna utse "Markens Gröda" till sin husbibel. Hamsun var ocksâ i allt väsentligt en gestalt helt "utanför skalan". (Mânga âr senare hade vi i Sverige t.ex. Harry Martinsson av ett visserligen helt annorlunda men ändâ lika orginellt och svârbestämt slag.)

För övrigt gör jag en ganska skarp âtskillnad mellan de tyska/italienska regimerna och t.ex. den spanska. Franco var t.ex. inte ett dugg "vänster" utan tvârtom en utpräglad högermanav latinskt snitt: ytterst konservativ, djupt religiös och fullkomligt ointresserad av en massa "framsteg". Inte fascist utan falangist. Här skulle man kanske kunna kalla vederbörande just "högerextremist". Generalen Pïnochet, om vilken jag âr väsentligt sämre pâläst, uppfattar jag ocksâ som ganska högerpräglad. Franco var ju f.ö. den tidens Spaniens yngsta general.

[Pewi]

Ett annat sätt att se på saken kan ju vara att använda sig av tidens egna definitioner. Jag har svårt att tro att någon under 30-talet, oavsett ideologisk bakgrund, skulle ha sett Hitler och Mussolini som något annat än höger (rätta mig gärna om jag har fel, det vore intressant se exempel på motsatsen). Däremot kan det finnas likheter mellan höger och vänsterrörelser som har med sakpolitik att göra snarare än ideologi. Men det gör inte att de är ideologiskt närbesläktade. F.ö. så blir tycker jag att din (Spaningsl.) analys av höger och vänster som stillestånd/förändring blir väl endimensionell. Ett exempel: Flera av den tyska högerns intellektuella i kretsen kring Ernst Jünger, som alltså inte var nazister, såg sig som radikala och/eller revolutionära utan att för den delen vara eller bli sedda som något annat än just höger.

/P

[LasseMaja]

Visst har det funnits auktoritära regimer som emanerat frân det vi kan kalla högerkretsar. Francos Spanien var ett klockrent exempel och kanske ocksâ Pinochets Chile.

Historiskt sett så är ju en av de mest grundläggande dragen hos högern ett försvar av auktoritära regimer, med sin grund i motståndet mot franska revolutionen och sitt försvar av den absoluta kungamakten. En acceptans för demokrati börjar hos delar av högern slå igenom först efter första världskriget.

Dock är för mig "fascismen" nâgot väsensskilt. Här handlar det fôr mig om den starka staten, individens uppgâende i denna, ungdomena hârdande genom krigiska lekar och nationens härdande genom krig med sina grannar.

Inte alls, i exempelvis Francos maktbas ingår ju det fasctiska Falangistpartiet. De högerextrema (konservativa) diktaturerna under mellankrigstiden skiljer sig inte alls så mycket från de fascistiska. Det österrikiska styret kallades för Austofascism, trots att man idag kanske kallar det för konservativt. Salazars Portugal predikade samma korporativism som de fascistiska partierna. Ytterlighetshögern och fascismen (dit nazismen räknas) går ideologiskt in i varandra.

Om du läser litet mer noggrannt det jag skrivit kanske âtskilligt klarnar.
För mig är högern konservativ och bevarande och vänstern förändrande.
Högern nöjer sig med det som är. Vänstern stâr inte ut med det som är.

Det är en definition som inte är användbar, det finns vissa värden som är höger respektive vänster oavsett om det gäller förändring eller bevarande. Vinner högern valet i ett land som länge styrts av västern så är det högern som står för viljan att förändra och vänstern som står för bevarandet. En del högerrörelser har dock stuckit ut lite längre i förändringsviljan. Under 1920-talet talades det om "konservativ revolution" och många politiska rörelser var beredda till drastiska åtgärder för att nå tillbaka till ett samhälle byggt på ursprungliga värden, det uppstod med andra ord en radikal höger. Även i moderna politik finns det radikal höger, exempelvis de (ny)liberaler som
totalt vill omvandla samhället och näst intill avskaffa statsmakten och de amerikanska neokonservativa har brukat kallats radikal höger.

[Hexmaster]

Antingen tillhör nazisterna vänster eller höger eller så inte.

Nej. Så måste det inte alls vara.

Det är en ideologisk politiserande historieskrivning.

...Vilket undanbedes. Av samtliga.

[Spaningsledaren]

Allright, jag gör ett sista försök:

Tveklöst finns det konservativa rörelser som skapat auktoritâra regimer.
Tveklöst finns det auktoritära regimer som uppvisar fascistiska drag.
Det tycks finna en hel del som nâstan sâtter likhetstecken mellan de tvâ kategorierna. Dock skulle jag vâl tor att de som gôr sâ fâr vissa problem med de auktoritâra remigerna av vänstersnitt, typ den pâ Kuba, I nord-Korea och pâ andra hâll. (Detta är inte mitt problem. För mig handlar det om tvâ skilda kategorier.)

Dock handlar trâden inte om uppkomsten av auktoritâra regimer utan om uppkomsten av "fascistiska". Hâr har jag ett problem i sâ motto att den italienska fascismen, som jag fôrstâr saken, ingalunda var sprungen ur nâgon konservativ rörelse. (Som jag ocksâ fôrsökt antyda kan jag inte heller anse att den tyska nazismen hade ett sâdant ursprung.) Gâr vi till vâr nutid har vi t.ex. den iranska regimen som jag inte heller kan anse framsprungen ur en konservativ rörelse. (Att alla dess tre regimer sedan hade, och i det iranska fallet fortfarande har, konservativa inslag är en annan sak - som f.ö. är helt irrelevant i förhâllande till trâdens frâgeställning.)

Hur saken bedömdes nâr det begav sig kan jag inte heller se ha med trâden att göra. Här diskuterar vi stilla och vamätt i historiens ljus. Det handlar m.a.o. inte om nâgra inlägg i stridens hetta där det ibland tenderar att kunna bli litet polemiskt.

Just min position har varit att försöka lyfta fram att vânster/höger diemensionen, enligt mitt synsätt, inte är särskilt fruktbart för att positionsbestämma de tyska nazisterna, de italienska fascisterna (och kanske inte heller den nuvarande iranska regimens män.) Den positionen kan givetvis ifrâgasättas men jag kan inte se att just den lämpar sig för angrepp pâ temat att det skulle vara just jag som har en otillbörligt enkel syn pâ detta med höger och vänster.

Om proto-fascisten Benito Mussolini var en välkänd/ökänd socialistagitator, flerfaldiga gânger dömd ( enl. det borgerliga samhällets lagar) för uppvigling, anstiftan av upplopp m.m. och han senare utvecklades till en ledande talesman för partiet och om han sedan, efter att ha uteslutits ur detta socialistpartie grundade det fascistiska partiet har jag svârt att se hur vi i detta nâdens âr 2007 skulle kunna se detta som nâgot med konservativ bakgrund. Det var i all enkelhet den paradoxen jag gav mig in pâ att försöka belysa. Jag noterar att ingen av meddebattörerna ansett det mödan värt att i sak försöka bestrida just detta.

[Dûrion Annûndil]

Gâr vi till vâr nutid har vi t.ex. den iranska regimen som jag inte heller kan anse framsprungen ur en konservativ rörelse. (Att alla dess tre regimer sedan hade, och i det iranska fallet fortfarande har, konservativa inslag är en annan sak - som f.ö. är helt irrelevant i förhâllande till trâdens frâgeställning.)

Om exemplet skall ges någon relevans, så är den iranska regimen ett typexempel på just konservativ rörelse. Revolutionen var paradoxal i sådan mening att det var många grupperingar som stod långt ifrån varandra som ingick i den med olika förhoppningar - tillexempel både modernistiska demokratisträvare och socialister eller liberaler. Det var dock det konservativa prästpartiet som tog över i slutändan, som främst var motståndare mot just modernism och eftersträvade moralisk konservatism. Huruvida ett sånt religiöst parti kan kallas höger/vänster enligt våra mallar vete dock tusan...

Om proto-fascisten Benito Mussolini var en välkänd/ökänd socialistagitator, flerfaldiga gânger dömd ( enl. det borgerliga samhällets lagar) för uppvigling, anstiftan av upplopp m.m. och han senare utvecklades till en ledande talesman för partiet och om han sedan, efter att ha uteslutits ur detta socialistpartie grundade det fascistiska partiet har jag svârt att se hur vi i detta nâdens âr 2007 skulle kunna se detta som nâgot med konservativ bakgrund. Det var i all enkelhet den paradoxen jag gav mig in pâ att försöka belysa. Jag noterar att ingen av meddebattörerna ansett det mödan värt att i sak försöka bestrida just detta.

En tveksam slutsats som kanske glöms bort då ingen förknippar fascisten Mussolini med de vänsterrörelser som han tagit avstånd ifrån och aktivt bekämpade utifrån konservativ retorik...

Mvh -Dan

[G:son]

Gâr vi till vâr nutid har vi t.ex. den iranska regimen som jag inte heller kan anse framsprungen ur en konservativ rörelse. (Att alla dess tre regimer sedan hade, och i det iranska fallet fortfarande har, konservativa inslag är en annan sak - som f.ö. är helt irrelevant i förhâllande till trâdens frâgeställning.)

Om exemplet skall ges någon relevans, så är den iranska regimen ett typexempel på just konservativ rörelse. Revolutionen var paradoxal i sådan mening att det var många grupperingar som stod långt ifrån varandra som ingick i den med olika förhoppningar - tillexempel både modernistiska demokratisträvare och socialister eller liberaler. Det var dock det konservativa prästpartiet som tog över i slutändan, som främst var motståndare mot just modernism och eftersträvade moralisk konservatism. Huruvida ett sånt religiöst parti kan kallas höger/vänster enligt våra mallar vete dock tusan...

I analogi med termen austrofascism, styrs Iran naturligtvis av Islamofascister.

/G.son

[Spaningsledaren]

Jaha, skall vi därmed dra slutsatsen att auktoritâra rörelser per definition är a) fascistiska och b) framsprungna ur högerrörelser? I sâ fall är ju nämligen svarat pâ trâdens frâga enkelt: Allihopa! Varenda en! Plus att den som antyder annat är a) mossig och b) mosig?
Bra sâ?

[G:son]

Jaha, skall vi därmed dra slutsatsen att auktoritâra rörelser per definition är a) fascistiska och b) framsprungna ur högerrörelser? I sâ fall är ju nämligen svarat pâ trâdens frâga enkelt: Allihopa! Varenda en! Plus att den som antyder annat är a) mossig och b) mosig?
Bra sâ?

Nej, jag hade en smiley efter mitt inlägg, som tecken på, att jag inte menade allvar. Att bunta ihop alla reaktionära, ultrakonservativa, nationalistiska och rasistiska osv osv rörelser under begreppet "fascism" är kanske bekvämt, men det hjälper oss inte ett att förstå dem bättre.

Enligt min uppfattning är det snarare så, att i de fall, och de är många, där konservativa rörelser varit ett inslag i fascistiska rörelser, har de oftast uppslukats av en från början mindre, aggressiv revolutionär rörelse, som inte per automatik kan anses vara "höger".

I Spanien gick det tvärtom, där uppstod aldrig en egentlig statsbärande fascism, falangisterna hölls på mattan genom den ultrakonsarvative Francos personliga auktoritet.

[Spaningsledaren]

Jo, om detta är du och jag dâ överens. Huruvida sedan falangisterna uttrycket nâgot annat än ung. Francos idéer är oklart för mig men detta har ingen betydelse i sammanhanget. Det spanska upproret utgick tvivelsutan frân det vi kan kalla högerkretsar och resultatat, Franco-diktauren skulle jag inte vilja beteckna som fascistiskt -överhuvudtaget. Den regimen var snarare just konservativt högerpräglad. (Vill nâgon kalla den sortens regim för "extremhöger" sâ begriper jag det bakomliggande resonemanget.)

Om vi dâ efter denne utvikning âtervänder till det nordligare Medelhavslandet, Italien, var Mussolinis regim här den primârt "fascistiska". Om vi i analogi med den regimen vill använda epitetet "fascistisk" om andra liknande rôrelser finner jag det rimligt att dessa, i sâ fall, överensstâmmer med just den italienska. Det vore nämligen âtskilligt konstigt, tycker väl jag, om vi med "fascistiska regimer" skulle avse regimer av annat slag än just den namngivande.

Och här, allstâ, kan jag inte alls se att Mussolinis regim pâ minsta sätt skulle kunna anses ha en konservativ rörelse som upphov. Obs att vi under den hâr trâden talar om just upphovet. Huruvida Mussolinis regim sedan gav uttyck ât diverse kultur- eller andra konservativa idéer, eller van senare stöd frân div. högerkretsar är utan relevans. Saken gäller t.v. just upphovet/roten till denna namngivande fascistiska rörelse.

Är vi här överens om att initiativtagaren till den rörelsen var just gamle Benito, den ut socialistpartiet uteslutne krigshetsaren?

Och när vi ändâ är i farten: Hur var det egentligen med Adolf Hitlers nationalsocialistiska tyska arbetare parti? Var det en konservativ rörelse som gav upphov till detta N.S.D.A.P? I sâ fall: vilken konservativ rörelse dâ?

I den mân vi misslyckas med att göra sannolikt att det just var konservativa rörelser som gav upphov till den tyska nazismen och den italienska fascismen, hur relevant är det dâ att kalla sâdana auktoritära regimer som utgâtt just ut högerrörelser för "fascistiska"?

Och omvänt, om nu det mesta skulle tyda pâ att den italienska fascismen och den tyska nazismen faktiskt INTE utgick ur högerrörelser hur relevant är det dâ att beteckna t.ex. diverse samtida neonazism som "extremhöger"? ( Jag är fullt medveten om att mânga gör just detta och att det ordbruket kanske t.o.m. är utbrett men det skulle ju inte behôva hindra oss trâd-debattörer att använda andra och bättre etiketter pâ dagens neo-nassar. Som gamle finansministern Gunnar Stäng uttryckte saken "varför anvânda krângliga utrikiska ord när det finns en adekvat inhemsk vokabulär?")

Fem frâgor att (hoppas jag) besvara, och i förekommande fall motivera!

[LasseMaja]

Och omvänt, om nu det mesta skulle tyda pâ att den italienska fascismen och den tyska nazismen faktiskt INTE utgick ur högerrörelser hur relevant är det dâ att beteckna t.ex. diverse samtida neonazism som "extremhöger"?

Högerbeteckning härstammer ju ifrån vilken ideologi rörelsena stod för och utifrån hur de rent praktiskt bedrev sin politik. NSDAP och DNVP ligger ideologisk väldigt nära varandra och man hade en period ett direkt politiskt samarbete. Det är detta som måste vara avgörande för hur man placerar dem ideologiskt i förhållande till varandra, inte att man hade olika ursprung.

[Spaningsledaren]

Trâden handlar om konservativa rörelser som genererat fascistiska.
Här har jag genmält att den italienska fascismen (som gett namn ât hela tendensen) själv inte uppkom inom en konservativ rörelse. (Detta kan ses som ett ifrâgasättande av den inledande frâgans formulering, som jag anser vara tendentiös.) Som alternativ formulering antydde jag att det kanske vore bättre att byta ut den inledande frâgans "fascistisk" mot "auktoritär". Med detta gjort skulle vi sedan kunna täcka in t.ex. Francos Spanien, Pinochets Chile, Papadopoulos Grekland och en hel del andra regimer av ung. detta slag.

Vidhâller vi att just en konservativ regim genererat just fascismen är nämligen risken annars stor att hamna i ett slags cirkelbevis av typen:
1. Nazism och fascism är per definition "extremhöger".
2. Extrem innebär urspârad/överdriven och (indirekt) att dessa rörelser alltsâ har sitt ursprung i högerkretsar.
3. Annars vore det ju oegentligt att förbinda "extrem" med "höger".
4. Ur 1-2 följer att ocksâ den tyska nazismen och den italienska fascismen skulle ha sina rötter i detta slags högerrörelser.
5. Detta per definition. Debatt om 1-4 är följaktligen obehövlig, givet definiti

Det du tar upp, nämligen det du ser som konservativa inslag inom ramen för diverse auktoritära regimer är som jag ser det en helt annan debatt.
Här handlar det dâ mera om hur en rörelses ursprungliga mâlsâttningar tenderar att förändras med tiden. Sâdan utvackling kan försiggâ i en massa olika riktningar. Jag ser ingen anledning att ingâ i den sortens debatt (OT) under den här trâden.

Däremot vore det liksom litet kul om nâgon av de som i tidigare inlâgg uttryckt sig kritiskt gentemot av mig framförda uppfattningar skulle finna det mödan värt att besvara just de fem frâgor jag formulerade i mitt förra inlägg. Jag skulle se just detta som allmänt klarläggande.

[Spaningsledaren]

[quote="Spaningsledaren"]Trâden handlar om konservativa rörelser som genererat fascistiska.
Här har jag genmält att den italienska fascismen (som gett namn ât hela tendensen) själv inte uppkom inom en konservativ rörelse. (Detta kan ses som ett ifrâgasättande av den inledande frâgans formulering, som jag anser vara tendentiös.) Som alternativ formulering antydde jag att det kanske vore bättre att byta ut den inledande frâgans "fascistisk" mot "auktoritär". Med detta gjort skulle vi sedan kunna täcka in t.ex. Francos Spanien, Pinochets Chile, Papadopoulos Grekland och en hel del andra regimer av ung. detta slag.

Vidhâller vi att just en konservativ regim genererat just fascismen är nämligen risken annars stor att hamna i ett slags cirkelbevis av typen:
1. Nazism och fascism är per definition "extremhöger".
2. Extrem innebär urspârad/överdriven och (indirekt) att dessa rörelser alltsâ har sitt ursprung i högerkretsar.
3. Annars vore det ju oegentligt att förbinda "extrem" med "höger".
4. Ur 1-2 följer att ocksâ den tyska nazismen och den italienska fascismen skulle ha sina rötter i detta slags högerrörelser.
5. Debatt om 1-4 är överflödig, givet definition 1)
V.S.B.

Det du tar upp, nämligen det konservativa inslag inom ramen för diverse auktoritära regimer är som jag ser det en helt annan debatt. Här handlar det dâ mera om hur en rörelses ursprungliga mâlsâttningar kan förändras med tiden. Sâdan utväckling kan försiggâ i en massa olika riktningar och ganska oberoende av utgângspunkten. Jag ser ingen anledning att ingâ i den sortens debatt (OT) under den här trâden.

Däremot vore det liksom litet kul om nâgon av de som i tidigare inlâgg uttryckt sig kritiskt gentemot av mig framförda uppfattningar skulle finna det mödan värt att besvara just de fem frâgor jag formulerade i mitt förra inlägg.