Begreppet kapitalism

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 24 mars 2007, 18:01

Jag citerade dig från inlägg "21 Mar 2007 21:43" men det var inte riktigt så du menade förstår jag. Ok.

Fortfarande kvarstår att de afrikanska länderna knappast deltar i världshandeln.

Eftersom vi inte har droppat denhär diskussionen får vi väl fortsätta: Jag menar att det behövs bra mycket mer ärn marknadsekonomi (vad vi nu exakt menar med det i dethär fallet) för att kapitalism skall föreligga. Och om dessa afrikanska länder har markandsekonomi, vad hade då Sverige under sexton och sjuttonhundratalen och på medeltiden?

Muhammed på sin tid var väl en rik köpman? Rik tyder på privat ägande, köpman tyder på att han verkade i en marknadsekonomi. Levde han i ett kapitalistiskt samhälle?

Förresten, har du hittat någre exempel på att Ayn Rand eller någon annan kapitalist (i betydelsen anhängare av kapitalismen som system) som kallat afrikas länder för kapitalistiska?

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 24 mars 2007, 19:25

Blixten skrev:Fortfarande kvarstår att de afrikanska länderna knappast deltar i världshandeln.

Det gör de, ganska mycket dessutom. Framförallt börjar den s k syd-syd-handeln komma igång. Men det som gör att Afrikas länder har dåligt utvecklad marknadsekonomi är inte deltagandet i världshandeln (diffus term!) utan att det saknas marknadsinfrastruktur (vilket ger dåliga marknadstillgångar) och att villkoren inte är jämlika.

I många afrikanska länder styr staten betydligt mindre över ekonomin än för inte så länge sedan. Vilken frukt detta kommer att bära är dock osäkert ännu.

Mvh Petter

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 25 mars 2007, 21:04

Nu använder vi ord som "knappast" och "ganska mycket" men det skall väl gå att reda ut vad vi menar!

Här kan jag passa på att skriva lite om begreppet Afrika. Det finns ju en del undantag på kontinenten. Hur är det, har inte både Tunisien och Marocko skickat efter ansökningshandlingarna för EU-medlamskap sas? Och Sydafrika är förstås i en klass för sig när det gäller ekonomisk utveckling söderöver. Skriver jag Afrika lite svepande så menar jag förmodligen "Sub-Saharan Africa" minus Sydafrika, så slipper vi hänga upp oss för mycket på de länder som utgör undantag.

Afrika exporterar en del råvaror förstås men det säger ju inte så mycket om samhället i Nigeria tex. Bara att landet råkat ha hamnat på en plats där det finns olja.

Här är en karta från 2002 över export av sådant som inte är råvaror: http://www.worldmapper.org/display.php?selected=350 (Tack till den på forumet som tipsade om worldmapper i en annan tråd!) Afrika (förutom SA då) syns knappt.

Jag kan titta lite ur mitt eget perspektiv, prylarna i mitt hem och på mitt jobb kommer från nästan hela världen. Utom från Afrika. Inte en endaste pryl utom just några souvenirer från Afrika. Jag kommer inte heller på ett enda stort svenskt stort företag med någon signifikant koppling (dotterbolag, ägare, kunder leverantörer etc) till Afrika. Detta känns lite märkligt om det skulle vara så att Afrika deltar påtagligt i världshandeln, iallfall om det är sant att vi lever i en globaliserad ekonomi.

Det var så jag tänkte när jag skrev det parti du citerat.

Jag är inte insatt i om det har hänt dramatiska saker inom Afrikas handel på senare år så det är kul att höra om vad som är på gång.

Vad menar du med marknadsinfrastruktur och vilka villkor är det du menar? Utom eller inom de afrikanska länderna?

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 25 mars 2007, 21:33

USA importerar numera mera olja från Afrika än Mellanöstern och Nigeria är till exempel en av världens största oljeproducenter. Att avfärda påståendet om att Afrika deltar i världshandeln endast på grund av att man inte ser några tydliga spår av det i ens hem hålleer inte, exporten från Afrika rör sig fortfarande i huvudsakligen av råvaror. Och vad är fel i det? Det innebär att man deltar i världshandeln, man kan ju välja att stänga sina gränser helt. Jag tror att vi hade sett fler produkter från Afrika på den europeiska marknaden om de hade fått konkurrera fritt, tyvärr så är den afrikanska ekonomin fortfarande orienterad mot sådant där i-länderna inte utan vidare vill tillåta fri konkurrens.

Vad det gäller sakfrågan så undrar jag hur du vill klassificera de afrikanska länderna om de inte är kapitalistiska? Ickekapitalister?

/Martin

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 26 mars 2007, 04:20

Ja, precis som jag skrev så har du också lagt märke till att Afrika exporterar en hel del råvaror. Du nämner ett land och en vara. Jag säger inte emot dig. Och, visst, vad man ser från sitt eget fönster är sällan ett bevis för någonting men det är en reflektion och en tanke.

"Felet" med att bara exportera råvaror kulle väl vara, ur det exporterande landets perspektiv, att man inte tjänar något på alla andra former av export.

Jag uppfattar det fortfarande som att Afrika deltar väldigt begränsat i världshandeln. (Jag använde ordet "knappast" tidigare vilket skulle kunna tolkas som "inte alls". Det var inte så jag menade.)

Afrika kan och skulle säkert kunna producera mat först och främst men är inte tillåtna att exportera, precis exakt som du skriver.

Och hur man klassificerar Afrikas länder? Uländer sa man när jag var pojk. Säger man så fortfarande? Jag vet inte om det finns något bra ord för alla länder som inte är kapitalistiska. Borde det göra det?

Donkeyman · Inlägg av **Donkeyman** » 26 mars 2007, 09:09

Jag tror däremot att det är en farlig fälla att säga att det faktum att ett land enbart exporterar råvaror är dömt till att vara fattigt.

Motexemplet är ju vårt grannland Norge. Ett av världens rikaste länder. Men rikedomen beror i huvudsak på två exportartiklar - olja och fisk. Sjöfarten och industrin är marginella i det sammanhanget. Skillnaden mot de u-länder som enbart baserar sig på export är att man i Norge har byggt upp världsledande kompetens på just att utvinna upp olja och fisk. Och alltså kör den butiken i egen regi från början till slut. Medan de flesta u-länder låter "experter" som Norge komma och utvinna rikedomarna utan att bygga upp någon egen kompetens.

En annan faktor är ju vad man gör med landets intäkter. Om de hamnar på konton som tillhör landets elit eller om de på något sätt kommer folket till godo. Här ser vi åter tre varianter. I påfallande många u-länder kommer landets exportpengar aldrig in i landets ekonomi. Några andra länder, till exempel de Arabiska, har låtit landets invånare tillskansa sig ett visst (ibland avsevärt) välstånd. Men i fallet Norge har staten berikat sig medan den enskilda medborgaren inte märker mycket av rikedomarna.

Men alla tre fallen ligger ju inom ramarna för det vi kallar "kapitalism". Vilket ju ytterligare visar att uttrycket "kapitalism" ju har väldigt vida ramar.

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 26 mars 2007, 13:50

(Sverige tjänar ganska rejält på sin skog och sin malm kan tilläggas här inom parentes.)

Hur det än är med detta så är det få afrikanska länder som överhuvudtaget kan fundera på vad de skall göra med sina feta intäkter från råvaror.

Donkeyman skrev: Men alla tre fallen ligger ju inom ramarna för det vi kallar "kapitalism". Vilket ju ytterligare visar att uttrycket "kapitalism" ju har väldigt vida ramar.

Systemet som man, som jag förstått det, tillämpar i en del länder på Arabiska halvön är att kungen och hans familj säljer koncessioner och får in en massa pengar. Dessa delas ut bla i form av medborgarlön. Det är ungefär så långt från ordet kapitalism man kan komma skulle jag säga. Det enda kapitalistiska skulle väl vara oljebolagen (i vissa fall) som köper koncessionerna.

Jag kan ju komma med lite egen input till sakfrågan. Wikipedia säger att: "Most developed countries are usually regarded as capitalist, but some ...". När jag gick i skolan hette det iallfall att länderna i Afrika var uländer och vad jag vet har inte det ändrat sig. Artikeln är ganska lång och gör det inte så lätt för sig att den definierar kapitalism på tre rader utan visar att det finns flera något olika sätt att förklara begreppet. Alla torde hursomhelst vara så lika att de antingen alla exkluderar eller inkluderar länderna i Afrika.

Läs den gärna: http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

Vill man förstå vad ett ord betyder kan man dels se på definitioner, dels kan man se på hur ordet används. Kan någon visa på en seriös artikel eller liknande som kallar Afrikas länder för kapitalistiska?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 26 mars 2007, 15:34

Blixten skrev:Jag kan ju komma med lite egen input till sakfrågan. Wikipedia säger att: "Most developed countries are usually regarded as capitalist, but some ...". När jag gick i skolan hette det iallfall att länderna i Afrika var uländer och vad jag vet har inte det ändrat sig.

Antonymen till "u-land" är inte "kapitalistland", utan "i-land". Det där är alltså en annan skala, som beskriver välstånd snarare än ekonomiskt system. Sverige är ju ett i-land, men har tillexempel beskrivits som "blandekonomi" till skillnad från rent kapitalistiskt. Men även som kapitalistiskt. Som sagt, kapitalism är en väldigt bred benämning...

Blixten skrev:Vill man förstå vad ett ord betyder kan man dels se på definitioner, dels kan man se på hur ordet används. Kan någon visa på en seriös artikel eller liknande som kallar Afrikas länder för kapitalistiska?

Tja, för att kanske beskriva de ekonomiska missförhållandena i Afrika använder man sig väl av scenarior över hur de kapitalistiska ekonomierna kämpar med problem: tyvärr bara titlar, men ett exempel på ordets användande när man berör ämnet:
http://www.amazon.com/Crisis-Capitalist ... 434&sr=1-1
http://www.amazon.com/Development-Capit ... 469&sr=1-1

Sedan angående ordets positiva användande:
http://www.amazon.com/Capitalism-Freedo ... 637&sr=1-2

Mvh -Dan

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 26 mars 2007, 15:36

Jag tycker att de första raderna rätt bra förklarar vad det handlar om

Capitalism generally refers to an economic system in which the means of production are mostly privately[1] owned and operated for profit, and in which distribution (business), production and pricing of goods and services are determined in a largely free market. It is usually considered to involve the right of individuals and groups of individuals acting as "legal persons" or corporations to trade capital goods, labor, land and money (see finance and credit).

Ingenting att göra med rikedom.

För att göra det ännu tydligare:

Today, most academic research on capitalism in the English-speaking world draws on neoclassical economic thought. It favors extensive market coordination and relatively neutral patterns of governmental market regulation aimed at maintaining property rights, rather than privileging particular social actors; deregulated labor markets; corporate governance dominated by financial owners of firms; and financial systems depending chiefly on capital market-based financing rather than state financing.

Att begreppet har ändrats under historien är en sak, vilken man tydligt ser om man läser hur begreppet har definierats från Smith, Marx och till exempel Friedman.

/Martin

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 26 mars 2007, 17:19

Dûrion Annûndil skrev:
Blixten skrev:Jag kan ju komma med lite egen input till sakfrågan. Wikipedia säger att: "Most developed countries are usually regarded as capitalist, but some ...". När jag gick i skolan hette det iallfall att länderna i Afrika var uländer och vad jag vet har inte det ändrat sig.
Antonymen till "u-land" är inte "kapitalistland", utan "i-land". Det där är alltså en annan skala, som beskriver välstånd snarare än ekonomiskt system. Sverige är ju ett i-land, men har tillexempel beskrivits som "blandekonomi" till skillnad från rent kapitalistiskt. Men även som kapitalistiskt. Som sagt, kapitalism är en väldigt bred benämning...

Jag uppfattade det som att "iland" är en förutsättning för att kapitalism skall föreligga, iallfall i praktiken. Det är ju inte exakt så det står, artikeln uttalar sig ju inte om uländer det kan jag hålla med om.

Dûrion Annûndil skrev:
Blixten skrev:Vill man förstå vad ett ord betyder kan man dels se på definitioner, dels kan man se på hur ordet används. Kan någon visa på en seriös artikel eller liknande som kallar Afrikas länder för kapitalistiska?
Tja, för att kanske beskriva de ekonomiska missförhållandena i Afrika använder man sig väl av scenarior över hur de kapitalistiska ekonomierna kämpar med problem: tyvärr bara titlar, men ett exempel på ordets användande när man berör ämnet:
http://www.amazon.com/Crisis-Capitalist ... 434&sr=1-1

Det verkar vara en bok om Cote d'Ivoire. Landet är ju känt för att ha varit ett undantag i Afrika, ett land som västmänniskor, typ kapitalister, har pekat på och sagt att "så skall man styra ett land i Afrika!" På senare år har landet fått problem och stagnerat. (Bland annat fick väl deras gamle och tidigare uppskattade president ett spel och skulle bygga världens största kyrka för alla pengar.) Du tror inte att det är detta undantag bland Afrikas länder boken handlar om?

Dûrion Annûndil skrev:
http://links.jstor.org/sici?sici=0001-9 ... 0.CO%3B2-Y

Jo det finns säkert någon form av kapitalism i detta ett av Afrikas allra rikaste länder. Det vore väl konstigt annars.

Dûrion Annûndil skrev:
Sedan angående ordets positiva användande:
http://www.amazon.com/Capitalism-Freedo ... 637&sr=1-2

Mvh -Dan

Här är en annan kapitalistvänlig artikel. Det var något sådant jag hade tänkt mig att du skulle hitta...fast tvärtom då.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=2342

Det finns iofs debattörer som argumenterar för "sann socialism" i de Förenade Socialistiska Rådsrepublikerna eller "sann Islam" i den Islamiska Republiken Iran. Jag uppfattar inte denna artikel förspråka "sanna kapitalism" i det som alla andra redan tycker är kapitalistiskt.

Mvh -Flash

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 26 mars 2007, 17:39

Blixten skrev:Jag uppfattade det som att "iland" är en förutsättning för att kapitalism skall föreligga, iallfall i praktiken.

Varför då? "I-land" är ytteliggare en diffus term, precis som "u-land", där man tidigare kopplat samman det med industri. Vi skulle väl dock knappast benämna Monaco som "u-land", trots bristen på industri. Länder som har en kapitalistisk ekonomi kan självklart vara "underutvecklade" fortfarande.

Blixten skrev:Här är en annan kapitalistvänlig artikel. Det var något sådant jag hade tänkt mig att du skulle hitta...fast tvärtom då.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=2342

Det finns iofs debattörer som argumenterar för "sann socialism" i de Förenade Socialistiska Rådsrepublikerna eller "sann Islam" i den Islamiska Republiken Iran. Jag uppfattar inte denna artikel förspråka "sanna kapitalism" i det som alla andra redan tycker är kapitalistiskt.

Ja, kanske kan man säga att de faktiskt förespråkar "sann kapitalism", under föreställningen att det finns en sådan entydig betydelse, med vilken Ayn Rand institutet menar en politisk definition som verkar liktydlig med det otroligt breda "liberal demokrati och fri företagsamhet".

Mvh -Dan

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 26 mars 2007, 20:29

Dûrion Annûndil skrev:
Blixten skrev:Jag uppfattade det som att "iland" är en förutsättning för att kapitalism skall föreligga, iallfall i praktiken.
Varför då? "I-land" är ytteliggare en diffus term, precis som "u-land", där man tidigare kopplat samman det med industri. Vi skulle väl dock knappast benämna Monaco som "u-land", trots bristen på industri. Länder som har en kapitalistisk ekonomi kan självklart vara "underutvecklade" fortfarande.

Dumt av mig att skriva iland. (Kuwait är ju ett annat exempel på ett land som inte låter sig inordnas.) Men om du kollar på raden i wikipedia istället:. Varför står den där? Vad menar dom? Om du helt utan förutfattade meningar går in i artikeln med frågan "vilka länder räknas som kapitalistiska", vilket svar hittar du då?

Dûrion Annûndil skrev:
Blixten skrev:Här är en annan kapitalistvänlig artikel. Det var något sådant jag hade tänkt mig att du skulle hitta...fast tvärtom då.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=2342

Det finns iofs debattörer som argumenterar för "sann socialism" i de Förenade Socialistiska Rådsrepublikerna eller "sann Islam" i den Islamiska Republiken Iran. Jag uppfattar inte denna artikel förspråka "sanna kapitalism" i det som alla andra redan tycker är kapitalistiskt.
Ja, kanske kan man säga att de faktiskt förespråkar "sann kapitalism", under föreställningen att det finns en sådan entydig betydelse, med vilken Ayn Rand institutet menar en politisk definition som verkar liktydlig med det otroligt breda "liberal demokrati och fri företagsamhet".

Mvh -Dan

Om man skriver en artikel om sann socialism i USSR så är det väldigt uppenbart att man utmanar en förekommande eller dominerande uppfattning. (Inte minst S:et i USSR.) Finns det något överhuvudtaget på något sätt i den artikeln jag pekade på som visar på att författaren skulle se att han utmanar en förekommande eller dominerande uppfattning? En annan sak är ju att artikeln inte är skriven som en faktaartikel utan argumenterar för en politisk lösning. Men killen borde ju veta vad ordet betyder. Eller?

Tidigare i tråden var det jag som var inne på att man kanske kan använda begreppet på lite olika sätt men blev duktigt tillrättavisad av dig bland annat. Nu när jag har så fina argument (wikipedia (enligt mig), en klockren artikel (om den nu inte är skriven på tvärtomspråket då

) mot två rubriker som rörde varsitt specifikt och avvikande land så är det väl synd att sluta

Och så har du inte svarat på om Muhammed med sitt privata ägande och agerande på marknaden levde i en kapitalistisk värld.

Mvh -Flash

På tal om din artikel om kapitalism i Nigeria så kan jag lära dig något förbluffande om ett land västerut som du kanske inte visste innan (rubriken räcker): http://www.webraydian.com/content/view/33/32/

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 26 mars 2007, 20:36

Martin Lundvall skrev:Jag tycker att de första raderna rätt bra förklarar vad det handlar om

Capitalism generally refers to an economic system in which the means of production are mostly privately[1] owned and operated for profit, and in which distribution (business), production and pricing of goods and services are determined in a largely free market. It is usually considered to involve the right of individuals and groups of individuals acting as "legal persons" or corporations to trade capital goods, labor, land and money (see finance and credit).
Ingenting att göra med rikedom.

För att göra det ännu tydligare:

Today, most academic research on capitalism in the English-speaking world draws on neoclassical economic thought. It favors extensive market coordination and relatively neutral patterns of governmental market regulation aimed at maintaining property rights, rather than privileging particular social actors; deregulated labor markets; corporate governance dominated by financial owners of firms; and financial systems depending chiefly on capital market-based financing rather than state financing.
Att begreppet har ändrats under historien är en sak, vilken man tydligt ser om man läser hur begreppet har definierats från Smith, Marx och till exempel Friedman.

/Martin

Ämnet som tråden diskuterar är ju om länderna i Afrika räknas som kapitalistiska. Jag förstår inte hur ditt inägg skall tolkas i den diskussionen. Fast du kanske står över just *den* diskussionen?

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 26 mars 2007, 21:32

Kan hända att jag är sen men jag var av den uppfattningen att vi hade olika åsikter angående definitionen av kapitalism.
Anser du att wikipedias definition av kapitalism är rätt när de påstår att kapitalism är: ett ekonomiskt system där den privata äganderätten är av väsentlig betydelse, ekonomisk vinst är viktig, en fri marknad råder samt att de rätta institutionerna ( i bred bemärkelse) finns som garanterar äganderätten och reglerar spelreglerna?

Gör du det ska jag med glädja övergå till afrikadiskussionen innan dess finner jag det rätt meningslöst, om vi inte kan enas om en gemensam teoretisk definition lär vi inte enas om länderna i Afrika är kapitalistiska.

/Martin

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 26 mars 2007, 21:42

Blixten skrev:Vad menar du med marknadsinfrastruktur och vilka villkor är det du menar? Utom eller inom de afrikanska länderna?

Marknadsinfrastruktur är sådant som utgör förutsättningar för fungerande marknader. Hur mycket (säljbart) överskott en gård/farm än producerar är det skitsamma om den korrupta regeringen inte byggt en väg. Eller el till datorer och telefonledningar. Därför (samt av nedanstående skäl) är många afrikanska länder fortfarande fast i självförsörjningshushållande. Systemet är i politisk mening kapitalistiskt och i de delar av Afrika där infrastrukturen fungerar (kuster, större städer bl a) är det marknadsekonomi (av halvtaskigt fungerande slag förstås, med korruptionsproblem etc, men ändå).

Med villkor menar jag handelsvillkoren för främst lantbruksprodukter, dvs västvärldens tullar och exportsubventioner. Som dessutom stegras ju högre grad av förädling en vara har, dvs en direkt motåtgärd mot försök till industriell och kunskapsmässig utveckling.

U-länder säger man ännu. Fast bättre är den engelska termen developed/developing countries.

Mvh Petter