Kristendomen

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 27 augusti 2002, 23:30

Lindir goes mundiarré, part 2 (eller 622 ...?):

Beskrivningen av katolska kyrkosynen ovan stämmer också in på de ortodoxa kyrkorna. Där har splittringen helt andra orsaker, främst (kyrko-)politiska.

På det första stora ekumeniska konciliet (dvs officiellt kyrkomöte för samtliga biskopar i världen, gr oikomene="bebodd", m a o världen) som hölls i Nicea 325, när kristendomen just hade blivit tillåten i Romerska riket, delades den kristna världen in i olika provinser (det som blev stift). Med början vid detta möte och slutgiltigt genomfört vid det tredje konciliet i Efesus 431, delades dessa upp i fem provinser som rangordnades i betydelse i följande ordning: Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia, Jerusalem. Dessa fick beteckningen patriarkat, och deras respektive biskop kallades patriark. Patriarkerna i Rom och Alexandria kallades dessutom påve.

Vart och ett av patriarkaten hade sin särprägel vad gäller liturgi och kyrkorätt, och i viss mån i sätt att formulera och framställa teologin (däremot inte i väsentliga trosfrågor). Så småningom växte det fram en oenighet om vad Roms förstarangsställning innebar, där de andra patriarkaten betonade andra ledet i formuleringen primus inter pares (främst bland jämlikar), "jämlikar", medan Rom betonade det första ledet, "främst". Mer och mer ledde detta till att Rom ansåg sig ha rätt att leda hela kyrkan, och i viss mån lägga sig i de andra patriarkatens inre angelägenheter, medan de andra betonade att varje patriarkat var självständigt och skötte sina egna angelägenheter. Detta är än idag knäckfrågan i förhållandet mellan den Katolska och de ortodoxa kyrkorna.

Problemen skulle dock komma att förvärras. Fram till den slutgiltiga splittringen, 1054, hölls sju stycken ekumeniska koncilier, som fullt ut erkänns av både katoliker och ortodoxa. Efter att kyrkan hade splittrats höll de ortodoxa kyrkorna fast vid inställningen att man inte kunde sammankalla ekumeniska (hela världen omfattande) koncilier förrän kyrkan (hela världen) åter hade enats. Följaktligen har de ortodoxa kyrkornas läroutveckling stannat av efter det senaste ekumeniska konciliet på 700-talet.

Den Katolska Kyrkan å andra sidan tog en mer pragmatisk ståndpunkt. Den fortsatte att sammankalla kyrkomöten (under påvens ledning) och kallade också de ortodoxa biskoparna, vilka naturligt nog inte infann sig. Sammanlagt har där ytterligare 14 ekumeniska koncilier hållits, det senaste på 1960-talet. Denna läroutveckling efter splittringen kan naturligtvis inte de ortodoxa godkänna, inte främst på grund av dess innehåll, utan på hur den beslutats.

Teologiskt är skillnaden obetydlig. De har visserligen väldigt olika sätt att framställa teologin, men innebörden är, med mycket få detaljers undantag, densamma. En berömd (men obetydlig) skillnad, som också brukar skyllas på som den utlösande orsaken till splittringen 1054 (som hade varit på gång i århundraden) var att katolikerna lade till ett ord i den trosbekännelse som hade fastslagits på det andra ekumeniska konciliet i Konstantinopel 381. Det var meningen om den Helige Ande "som utgår av Fadern" där västeuropeerna (i polemik mot arianerna, som ju fortfarande fanns i västeuropa) lade till sitt berömda "filioque", dvs "... och Sonen". Dessutom är förstås Katolska Kyrkan något mer hierarkisk, för att inte säga toppstyrd, men det behöver inte vara ett problem i sig, om de låter de andra patriarkaten vara som de vill.

Liturgiskt är skillnaden betydligt större, men det är inte ett problem, eftersom olika liturgier alltid har existerat bredvid varandra. Det finns dessutom, som sagt, katolska kyrkor med östlig rit, dvs samma liturgier som de ortodoxa, och detta är inget som helst problem i den Katolska Kyrkan. Ett litet liturgiskt problem finns dock, och det är att de ortodoxa anser att dopet skall ske genom att hela kroppen doppas i vatten (symboliserar både renande från synderna, och att man stiger ner i döden och kommer upp ur vattnet som en nyfödd), medan de västliga kyrkorna bara litet fjompigt duttar några skvättar vatten på huvudet. Det har väl sina orsaker på våra breddgrader, där man vintertid fick knacka hål på isen på vattenytan i dopfunten (hade man doppat ett barn i det hade det nog inte kommit upp som nyfött, utan som nyligen avlidet ...), men varför man gjorde så i den västra medelhavsvärlden är kanske svårare att förstå.

Förhållandet mellan Katolska kyrkan och de ortodoxa är ett helt annat än mellan den Katolska och de protestantiska. De ortodoxa uppvisar alla tecken på att vara Kyrka, trosbevarande hierarki, de sju sakramenten, osv, medan de protestantiska ses mer som avfällingar, som tagit avstånd från väsentliga inslag i tron, från kyrkan som sådan, och från den kyrkliga traditionen. Påven har vid flera tillfällen betonat att Kyrkan är en kropp som andas med två lungor, den katolska och den ortodoxa. Han har också antytt flera gånger att han är positiv till att diskutera påvens roll med de ortodoxa, så det finns nog hopp på sikt för att de ska kunna enas. Just nu är det dock för mycket konservativa tjurskallar på båda sidorna, och inte minst på den ortodoxa, där det finns många västskeptiker.

En hel del politiskt käbbel är fortfarande aktuellt, t ex i fd Sovjet, där Katolska och Rysk-Ortodoxa Kyrkan konkurrerar om både kyrkobyggnader och kyrkomedlemmar, efter att kyrkorna återfått sin frihet efter kommunismens fall, och kyrkorna inte är överens om vilka kyrkor som tillhört vem och när. Problemet är att allas vår Stalin tvingade ihop dem i en gemensam (ortodox) kyrka, och bodelningar är ju alltid problematiska ...

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 27 augusti 2002, 23:31

Mot Lindirs skrivdiarré gud hjälpe...

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 29 augusti 2002, 00:31

Patrik skrev:Mot Lindirs skrivdiarré gud hjälpe...

Tyvärr, det verkar inte som Gud hör bön. Inte den här gången iallafall. Jag fortsätter:

Patrik skrev:Munk- och nunneordnar fyller fortfarande en viktig roll inom katolicismen, och saknas helt inom protestantismen.

Nej, det finns faktiskt ett antal tämligen livaktiga protestantiska kloster i Sverige. Det finns t o m ett frikyrkligt kloster (i Östergötland någonstans, tror jag) ...

Men visst är det sant att de har mycket större betydelse inom den Katolska Kyrkan.

Ingmar skrev:Inom katolicismen ger prästen absolution (Guds förlåtelse för synder) under bikten. Inom protestantismen erhåller man förlåtelse från Gud utan mellanhänder, är det tänkt. Synen på Guds förlåtelse är alltså en stor skillnad.

Det stämmer i princip som du säger, men jag är inte riktigt säker på att skillnaden egentligen är så stor. Det råder en gammal missuppfattning att prästen skulle ha väldigt stor makt i Katolska Kyrkan för att han håller syndaförlåtelsen i sin hand. Så är inte riktigt fallet - genom att bikta får man förlåtelsen, oavsett vad det är för synd det är frågan om. Enda skälet prästen skulle kunna ha att inte ge förlåtelsen, är om det kryper fram att man inte ångrar det man har gjort - ångern är nämligen ett krav.

Däremot hade prästen större makt under medeltiden, men inte för att han styrde över förlåtelsen, utan för att det i samband med bikten finns en värdslig disciplinåtgärd, den s k boten, som man får för att visa sin ånger, och om möjligt ställa sakerna till rätta. Exempelvis kan det bestå av att man lämnar tillbaka något man stulit, ber om förlåtelse till någon man sårat, dementerar falska rykten man spridit, osv. Eftersom synd i princip egentligen är en sak mellan mig och Gud (ett tecken på att jag brutit den sunda Guds-kontakten), består boten esomoftast av andliga övningar, såsom böner eller Bibelläsningar. Under medeltiden var dock botövningarna ofta av större proportioner, t ex pilgrimsfärder, späkningar och donationer till kyrkobyggen. Att den kyrkliga rätten utdelade bot vid svåra synder (såsom mord) sågs som lika naturligt som att den civila rätten utdömde straff för desamma.

Det var dessa värdsliga disciplinåtgärder man köpte sig fri från genom den s k avlaten (som grovt missbrukades med de s k avlatsbreven som Luther stötte på i Tyskland), som alltså innebar att man i stället för t ex en pilgrimsfärd, kvittade denna mot att avstå från en väsentlig del av sin förmögenhet. Allt fortfarande under förutsättning att man vederbörligen insåg, biktade och ångrade sina synder. Syndernas förlåtelse har man dock aldrig kunnat köpa.

Huruvida botens sakrament finns i de lutherska kyrkorna är en omdebatterad fråga. Eller rättare sagt, bikten finns (men är förstås inte lika allmänt utbredd), men dess sakramentala är omdiskuterad. Luther själv räknade ibland med två sakrament (dop & nattvard), ibland med tre (+ bikten).

Ingmar skrev:Prästen är också mer auktoritär inom katolicismen och i högre grad en huvudperson.

Det är relativt. Teologiskt är prästen viktigare inom Katolska Kyrkan, eftersom han har rätt att dela ut sakramenten. Praktiskt sett är det varierande - många katolska präster är Kyrkans oauktoritära tjänare, i många länder också väldigt lågutbildade. Lutherska präster har ju i Sverige ofta varit hela bygdens småkungar i gigantiska prästgårdar med många tjänare, och hela bygdens befolkning ödmjukt nigande och bockande för dem. Fast så är det ju inte riktigt längre, även om en del lantliga församlingar fortfarande har starka drag av detta kvar.

Den som är mäktig i Katolska Kyrkan är snarare biskopen, som har ansvar för trons renhet och rätta utövande inom sitt stift.

Ingmar skrev:Inom protestantismen är bibelläran viktigare än prästen.

Det är den inom katolicismen också. Inte ens biskopens auktoritet går på något sätt utöver Bibelns. Endast när Kyrkans samtliga biskopar är samlade till ekumeniskt koncilium, är den fulla läroauktoriteten samlad, och kan komma med auktoritära uttalanden om hur tron skall tolkas. Men inte ens då kan de äga emot det som står i Bibeln, och inte heller det som på tidigare koncilier sagts vara trossanningar (däremot går det utmärkt att ändra ordningsfrågor, som celibatets vara eller icke vara, och tidsbundna formuleringar av trossanningarna, samt tidsbundna moralfrågor.

Ingmar skrev:Vidare så har katolicismen en slags Maria-kult där jungfru Maria (Madonna) i det närmaste jämställs med Gud. Jag är inte så haj på det där, men man säger att hon framavlades utan synd eller befläckelse.

Maria jämställs inte på något sätt med Gud. Hon äras och besjungs för att hon burit och framfött Världens Frälsare, och för att hon i tro och lydnad svarat "ja" på Guds begäran till henne. I Mariaböner och -hymner finns det nästan alltid en höjdpunkt när Jesus nämns, förutan vilken hon inte skulle ha någon betydelse alls. Däremot har Maria ingen gudomlig makt, utan det enda man ber henne (liksom andra helgon) om är hennes förbön inför Gud.

Det finns naturligtvis på sina håll folkliga Mariakulter, där hon höjts till skyarna på ett sätt som inte har täckning i den katolska officiella tron, men det rör sig då i första hand om just folkliga vanföreställningar bland fattigt och outbildat folk. Däremot är hon i hela den Katolska Kyrkan (och de ortodoxa) utan tvekan det främsta av alla helgon.

Och visst sägs det att Maria framavlades utan synd och befläckelse, men vad detta skulle ha för betydelse för vanligt folk kan man ju diskutera. I princip har det bara betydelse för hur de liturgiska texterna skall utformas och formuleras.

Ingmar · Inlägg av **Ingmar** » 29 augusti 2002, 02:22

Lindir skrev:
Huruvida botens sakrament finns i de lutherska kyrkorna är en omdebatterad fråga. Eller rättare sagt, bikten finns (men är förstås inte lika allmänt utbredd), men dess sakramentala är omdiskuterad. Luther själv räknade ibland med två sakrament (dop & nattvard), ibland med tre (+ bikten).

Det låter som om du har letat upp något undantagsfall. Är det möjligen inom någon särskilt gren av protestantismen, det finns ju ett gäng sådana, som man har bikt (eller bot snarare)?

Det är den inom katolicismen också. Inte ens biskopens auktoritet går på något sätt utöver Bibelns. Endast när Kyrkans samtliga biskopar är samlade till ekumeniskt koncilium, är den fulla läroauktoriteten samlad, och kan komma med auktoritära uttalanden om hur tron skall tolkas. Men inte ens då kan de äga emot det som står i Bibeln, och inte heller det som på tidigare koncilier sagts vara trossanningar (däremot går det utmärkt att ändra ordningsfrågor, som celibatets vara eller icke vara, och tidsbundna formuleringar av trossanningarna, samt tidsbundna moralfrågor.

Vad jag menade var att bibeln inte ges samma centrala ställning inom katolicismen som inom protestantismen. I ett sammanhang där en protestant tar till bibeln för att söka råd, kan en katolik rådfråga prästen. Detta utesluter givetvis inte att en katolik läser bibeln eller att en protestant frågar prästen. Sen så har katolicismen kyrkomöten, vars beslut också de väger tungt i vågskålen.

En annan sak som skiljer katolicismen från protestantismen är användandet av det latinska språket, som är mycket mer utbrett inom katolicismen. Ända in på sextiotalet hölls de katolska mässorna helt och hållet på latin. Idag vet jag inte exakt hur det är med den saken, (kanske är det olika i olika kyrkor.) hursomhelst är latinskt språkbruk betydligt vanligare inom katolicismen.
Vet du Lindir hur det förhåller sig med detta (t.ex. på mässor) i de protestantiska och frikyrkliga klostren, som du nämnde?

mvh ingmar

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 29 augusti 2002, 10:06

Ingmar skrev:Det låter som om du har letat upp något undantagsfall. Är det möjligen inom någon särskilt gren av protestantismen, det finns ju ett gäng sådana, som man har bikt (eller bot snarare)?

Jag tänkte närmast på Svenska Kyrkan, där bikten finns och har blivit vanligare på sista tiden. I Uppsala Domkyrka har jag t ex sett skyltar som erbjuder bikt en fast dag i veckan.

Och, som sagt, jag skrev de lutherska kyrkorna, inte de protestantiska i allmänhet. Den är säkert avskaffad i t ex de reformerta kyrkorna, medan jag kan tänka mig att den finns kvar i de anglikanska.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 30 augusti 2002, 02:23

Ingmar skrev: En annan sak som skiljer katolicismen från protestantismen är användandet av det latinska språket, som är mycket mer utbrett inom katolicismen. Ända in på sextiotalet hölls de katolska mässorna helt och hållet på latin. Idag vet jag inte exakt hur det är med den saken, (kanske är det olika i olika kyrkor.) hursomhelst är latinskt språkbruk betydligt vanligare inom katolicismen.

Den skillnaden finns knappt längre. Under Andra Vatikankonciliet (1962-65) fattade man beslut att hela mässan även kunde firas på folkspråket. Sedan gick det snabbt. 1969 kom Paulus VI:s mässbok som anvisade den nya ordningen för liturgin. Inom några år hade latinet nästan helt försvunnit från mässan i nästan hela den katolska världen. Så småningom beslutades i Sverige att en mässa per månad borde firas på latin, vilket genomfördes i vissa församlingar. Att fira mässan på latin betyder dock iallmänhet inte att det mesta sägs på latin, utan att mässans fasta delar ("ordinariet"), dvs de fem liturgiska texterna kyrie (Herre, förbarma Dig), Gloria (Ära vare Gud i höjden), Sanctus (Helig, helig, helig) och Agnus Dei (O, Guds lamm), samt ofta Credo (trosbekännelsen) sjungs på latin. I vissa kyrkor också Fader vår och kanske några fasta böner till. Alla textläsningar, icke fasta böner (dvs de som inte är samma varje mässa), psalmer och naturligtvis predikan är på folkspråket.

Sverige är faktiskt ett av de få länderna i Europa där det fortfarande firas regelbundna mässor på latin i (vissa) vanliga församlingskyrkor. En av orsakerna är att Katolska Kyrkan är en invandrarkyrka i Sverige, vilket gör att latinet kan vara en gemensam länk för olika invandrargrupper. De svenskar som konverterat till katolicismen är också ofta mer konservativa/traditionsromantiska än "normalkatoliken", vilket gör att de också gärna har kvar latinet. Samma förhållanden råder i vissa andra länder där katolikerna är i minoritet, framför allt England. Vad gäller andra länder så har folk knappt hört latin sedan början av 70-talet. Katolska turister som kommer till Sverige och besöker katolska mässor på latin, brukar mest tycka att det är exotiskt med latin, och de har ofta svårt att hänga med i latinet nu för tiden. I den "katolska världen" används det nästan bara i kloster och i Vatikansammanhang, samt i vissa små konservativa grupper.

Ett annat kul kuriosum är att katoliker som kommer till Sverige och besöker någon högmässa i Sverige, ofta(-st?) inte märker att de hamnat i en icke-katolsk kyrka. Svenska kyrkans liturgi ligger nämligen betydligt närmare den katolska än de flesta andra protestantiska kyrkornas - naturligtvis med den anglikanska (åtminstone High Church) som lysande undantag.

Ingmar skrev:Vet du Lindir hur det förhåller sig med detta (t.ex. på mässor) i de protestantiska och frikyrkliga klostren, som du nämnde?

Det har jag tyvärr ingen aning om. Jag skulle gissa att de alltid firar mässan på svenska, och möjligtvis har vissa latinska inslag i tidegärden. Möjligen är det mer latin i Östanbäcks kloster (benediktinkloster utanför Sala i Uppland), där det finns en del munkar som är "mer katolska än katolikerna själva". På det frikyrkliga klostret har jag svårt att tänka mig att de använder latin. Å andra sidan använder nog de katolska klostren i Sverige nästan inget latin heller - redan på 1300-talet var det för övrigt klostren som började ordna översättningar (av de liturgiska bibeltexterna) till svenska.

Jag hittade dock en sida om klostren inom Svenska kyrkan, för den som vill veta litet mer. Det frikyrkliga klostret har jag ännu inte spårat, men de hade ett reportage om det i Människor och tro på P1 för någon månad sedan.

Scout · Inlägg av **Scout** » 30 september 2002, 01:34

En skillnad är ju också att protestantismen har fler "ansikten" än katolska kyrkan som de facto är 1 kyrka. Vet att det finns stora skillnader även där också, Spanien under Franco lär väl ha varit mycket striktare än grannländerna t e x. I USA dräller det ju av prot. kyrkor och sekter (resten annars också), skillnaden mellan de glättigaste av dem och t e x calvinisterna (asketisk variant) i Europa tämligen extrem. Skillnaderna av uttolkningen inom dessa två religioner är(idag) sannolikt ibland större än mellan prot. och kat.Blandar man sedan in politiska koppingar så undrar man lite...Katolska kyrkan var tämligen vänligt inställd till den inhemska fascismen och Franco i Spanien t e x. Gömde också, vill jag minnas, tyska krigsförbrytare i Vatikanen (kanske inte påven själv men ändå..). Ku Klux Klan, ser förutom svarta, judar liberaler, kommunister o s v också katolikerna som fiender (åtminstone förr, KKK idag uppsplittrad), finns ju också en blå(mööööööööööööörkblå) kristen falang hos republikanerna (klanen brukar försöka ta sig fram inom det demokrastiska partiet, som väl i regel räknas som mer vänster än rep.. Förklaring är väl mer geografisk (dem. bas i södern, rep. i norr)

(Sociologen Max Weber skrev en bok om sambandet mellan protestantismen och kapitalismens framväxande, minns ej exakt vad den heter men har för mig att" protestantism" "kapitalism(/ens)
"och "anda" ingårt i titeln, har väl knappast stått oemotsagd genom åren heller)

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 30 september 2002, 01:40

Scout skrev:(Sociologen Max Weber skrev en bok om sambandet mellan protestantismen och kapitalismens framväxande, minns ej exakt vad den heter men har för mig att" protestantism "kapitalism/ens "och "anda" ingårt i titeln, har väl knappast stått oemotsagd genom åren heller)

Den protestantiska etiken och kapitalismens anda (kom för precis hundra år sedan).

Anckarström · Inlägg av **Anckarström** » 30 september 2002, 08:19

Intressant läsning!
Lärde mig mycket som jag inte hade en aning om men längre undrat, jävligt bra inlägg!