Sovjet=kommunism?

[Turandil]

Det är ett otroligt vanligt förekommande missförstånd att Marx skulle vara historisk och ekonomisk determinist. Marxismen var tvärt om en med få undantag unik samling teorier på sin tid i det att den just inte var deterministisk. Mänskligheten färdas naturligtvis inte nolens volens längs ett järnvägsspår, förbi stationer med skyltarna Urkommunismen, Det patriarkaliska samhället, Slavsamhället, Feodalismen och Kapitalismen, i riktning mot Kommunismens slutstation. Och vad passagerarna hade för sig har definitivt stor betydelse. Men likt Darwins evolutionsteori så hade även marxismen sina vantolkare, från borgare till kautskyister och stalinister.

Och jag vill minnas att bolsjevikerna var medvetna om att de införde kapitalism i Ryssland. Dett första bolsjevikerna gjorde efter maktövertagandet i det agrara och halvfeodala Ryssland var en kapitalisering av jordbruket, expropriering av privat småegendom genom våld, osv. Tendenser som påminner om de tidigare borgerliga revolutionerna i Europa. Jag tror de tänkte sig att om kommunister styrde Ryssland genom kapitalismen så skulle resan bli mindre smärtfri och man skulle nå kommunismen snabbare. Dock visade sig kapitalismen svårare att tygla än väntat.

[Dûrion Annûndil]

Dett första bolsjevikerna gjorde efter maktövertagandet i det agrara och halvfeodala Ryssland var en kapitalisering av jordbruket, expropriering av privat småegendom genom våld, osv.

Det här låter som en självmotsägelse. Vad bolsjevikerna gjorde var väl att expropriera småjordbruken och all privat jord, vilket misslyckades, varefter de införde NEP - vilket var en viss återgång till "kapitalism" och privat ägande, vilket lyckades återställa jordbruksproduktionen...

[Plutokraten]

Om Marx skrev en skrift om Ryssland och kommunismen så skulle jag vilja läsa den! I alla böcker som behandlar Sovjetunionen kommer påståendet upp (fritt taget ur minnet) "... att Marx genomförde aldrig någon studie över det underutvecklade Ryssland och hur kommunismen skulle införas där."
Den kan ju vara så att det har blivit till ett mantra men ingen har kollat upp det ordentligt.
Säg till om du hittar den eventuella boken.

/Martin

Mjo, jag tycker mig ha läst något liknande.. Marx skulle tydligen vara av den bestämda åsikten att det var i 1800-talets Tyskland och övriga Västeuropa som socialismen skulle få fotfäste. I "civiliserade", industrialiserade västländer med andra ord.

Marx betraktade Ryssland med tveksamhet och lär ha ansett den ryska staten som "halvbarbarisk" och mer asiatisk än europeisk.

[Turandil]

Dett första bolsjevikerna gjorde efter maktövertagandet i det agrara och halvfeodala Ryssland var en kapitalisering av jordbruket, expropriering av privat småegendom genom våld, osv.

Det här låter som en självmotsägelse. Vad bolsjevikerna gjorde var väl att expropriera småjordbruken och all privat jord, vilket misslyckades, varefter de införde NEP - vilket var en viss återgång till "kapitalism" och privat ägande, vilket lyckades återställa jordbruksproduktionen...

Kapitalismen innebär inte mer privat egendom än feodalismen, endast nya ägandeförhållanden. Kapitalismens framväxt innebar avskaffandet av den feodala egendomen, den enkla varuproduktionen avskaffades i förmån för en kapitalistisk varuproduktion. Fria enskilda producenter som tex hantverkare och dyligt, som själva äger produktionsmedel och tillverkar åt sig själv för att sälja införlivades i den kapitalistiska produktionsapparaten. Expropropriering av privat småegendom och privat jord är ett del av kapitalismens framväxt oavsett vilket land vi talar om. Samma mönster har följts över allt. Tidigare egendomsförhållanden har krossats och ersats med nya.

Om man skulle räkna upp de historiska faktorer som främst är förknippade med den ursprungliga kapitalanhopningen, så rör det sig just om oktrojerad handel, slavjakt och slavdrift på plantager, privatisering av feodal jordegendom, expropriering av privat småegendom genom våld eller bedrägeri och statssubventionerad rustningsindustri - i intet fall ting som direkt kan förknippas med fredliga transaktioner mellan jämlika aktörer på en marknad styrd av anonyma, opersonliga "krafter".
Kapitalismens framväxt har aldrig inneburit mer marknad, utan tvärt om mindre.

[Dûrion Annûndil]

Okej Turandil, då menar du alltså den historiska "kapitalismen" enligt marxistisk definition, inte "kapitalism" som sådan?

[Rob Graves]

Kapitalismens framväxt har aldrig inneburit mer marknad, utan tvärt om mindre.

Du skämtar? Du menar att den fria handeln inte ökat sedan feodalismens sedvanerätt? Enbart avskaffandet av skråväsendet i städerna är väl tillräckligt för att motbevisa din tes. Såvitt jag vet får vem som helst etablera sig som hantverkare i dagens städer och sälja till vilka priser han vill.

[zjukov]

Det är svårt att förbise det faktum att Ryssland vid tiden före revolutionen var mycket efterblivet och av en feodal karräktär, både vad gäller från ett ekonomiskt, socialt, kulturellt och politiskt perspektiv. Borgarklassen var mycket svag och de friheter som var förknippad med kapitalism var föga utvecklande (jordbrukssektorn var mycket underutvecklat)

Det är även svårt att förbise att bolsjevikerna förvandlade ett auktoritärt, centalstyrt tsarenvälde till en ännu mer dirigerad kommandoekonomi. Där utrikeshandel, banksystem, industrier, fastigheter, privat parti och minuthandel, produktionsfaktorer ex jord, skog och andra naturresurser både nationaliserades och förstatligades. NEP var ett tillfälligt avsteg från denna princip och gällde främst jordbrukspolitiken. Bönderna fick visserligen behålla sin jord ett tag till men den ägdes och sköttes kollektivt så man kan ej prata om något kapitalistiskt jordbruk.

[Frogman]

Officiellt så var USSR socialistiskt, dock hade dom ett datum då kommunism skulle inträffa, ganska lustigt egentligen och långt ifrån verkligheten...

[Martin Tunström]

Här är en skiss:

[LasseMaja]

Med begreppet "kommunism" så menas väl egentligen "det klasslösa samhället" men i dagligt tal har "kommunism" använts för att beskriva diktaturer som påstått sig vara "proletariatets diktatur", dvs vägen in i det klasslösa samhället.

En sak jag tycker är lustig är att mycket av kritiken mot socialismen riktat in sig på att den ej är praktiskt genomförbar, dvs man säger att planekonomi inte fungerar eller att proletariatets diktatur bara kommer att leda till förtryck inte till något klasslösa samhälle, men det är sällan som (borgeliga) kritiker kritiserar kärnan i budskapet, nämligen att ett jämlikt och klasslöst samhälle skulle vara fel, man nöjer sig ofta med att konstatera att det är ogenomförbart.

[Erik Hägerdal]

En sak jag tycker är lustig är att mycket av kritiken mot socialismen riktat in sig på att den ej är praktiskt genomförbar, dvs man säger att planekonomi inte fungerar eller att proletariatets diktatur bara kommer att leda till förtryck inte till något klasslösa samhälle, men det är sällan som (borgeliga) kritiker kritiserar kärnan i budskapet, nämligen att ett jämlikt och klasslöst samhälle skulle vara fel, man nöjer sig ofta med att konstatera att det är ogenomförbart.

Socialismen talar om frihet, jämlikhet, jämställdhet och så vidare, men det är inget som särskilt utmärker vänstern, det är ju liberalismens idéer också.

[Rob Graves]

Med begreppet "kommunism" så menas väl egentligen "det klasslösa samhället" men i dagligt tal har "kommunism" använts för att beskriva diktaturer som påstått sig vara "proletariatets diktatur", dvs vägen in i det klasslösa samhället.

En sak jag tycker är lustig är att mycket av kritiken mot socialismen riktat in sig på att den ej är praktiskt genomförbar, dvs man säger att planekonomi inte fungerar eller att proletariatets diktatur bara kommer att leda till förtryck inte till något klasslösa samhälle, men det är sällan som (borgeliga) kritiker kritiserar kärnan i budskapet, nämligen att ett jämlikt och klasslöst samhälle skulle vara fel, man nöjer sig ofta med att konstatera att det är ogenomförbart.

Nu tycker jag i och för sig att den som säger att något är ogenomförbart faktiskt kritiserar budskapet.

Nästan all kritik mot socialismen handlar om konsekvenserna av att föra en socialistisk politik. Tre kända verk är Hayeks Vägen till träldom, Frihetens grundvalar och Det stora misstaget som är basverk om man vill förstå varför inga socialistiska experiment lyckats.

För att ta ett exempel, om alla ska ha samma materiella standard måste man tvinga dessa att leva enhetligt. För om personer tillåts fatta egna beslut kommer resultaten av besluten leda till skillnader i den materiella standarden dem emellan (dvs klasskillnader).

[Rob Graves]

Socialismen talar om frihet, jämlikhet, jämställdhet och så vidare, men det är inget som särskilt utmärker vänstern, det är ju liberalismens idéer också.

Skillnaden är väl att liberalismen talar om frihet "från" medan socialismen talar om frihet "till". Liberalismen menar att frihet är den klassiska friheten, dvs att slippa leva som en (lycklig) slav, det är självbestämmanderätt som ger frihet. Hellre fattig bonde än välmående slav. Socialismen använder istället frihet som rätten till vissa möjligheter även om det betyder att man måste finna sig i begränsningar i ens autonomi.

Ex, den välmående slaven som har fler "faktiska" möjligheter även om dessa slutligen är bestämda av hans herre är friare än den fattige bonden som inte har några "faktiska" möjligheter men själv bestämmer om han skulle få möjlighet därtill.

Vad gäller jämlikhet talar liberaler om jämlikhet till frihet. Dvs alla ska vara lika fria, din autonomi begränsas av att andra ska ha samma autonomi. Socialismen talar ofta om jämlikhet som ett generellt värde även om jämlikhet i olika aspekter är oförenliga. Jämlikhet i en aspekt leder till ojämlikhet i andra om människorna sklijer sig i någon bemärkelse.

Även om orden är desamma sklijer sig budskapet mycket mellan socialism och liberalism.

[Widsith]

Nästan all kritik mot socialismen handlar om konsekvenserna av att föra en socialistisk politik. Tre kända verk är Hayeks Vägen till träldom, Frihetens grundvalar och Det stora misstaget som är basverk om man vill förstå varför inga socialistiska experiment lyckats.

Det är intressant att du tar upp Friedrich von Hayek, ursprungligen socialist men senare hårdnackad anti-socialist. Han fick nämligen med sig en del från sin tidigare ståndpunkt, ex.vis finns det paralleller mellan Hayek och Marx när det gäller att förklara värdeflödet, likaså tillämpar faktiskt Hayek ett dialektiskt tänkande liknande Marx, men i Hayeks version förvandlat till en social evolutionism, en slags sensibel dialektal metod, någonstans mellan Marx och Popper.

Skillnaden är väl att liberalismen talar om frihet "från" medan socialismen talar om frihet "till". Liberalismen menar att frihet är den klassiska friheten, dvs att slippa leva som en (lycklig) slav, det är självbestämmanderätt som ger frihet. Hellre fattig bonde än välmående slav. Socialismen använder istället frihet som rätten till vissa möjligheter även om det betyder att man måste finna sig i begränsningar i ens autonomi.

Låt oss tala om frihet. Liberalism betecknar en uppfattning, enligt vilken staten har begränsade maktbefogenheter och funktioner, som står i motsats såväl till den absoluta staten som till vad vi idag kallar socialstaten. Rob Graves vill dra en parallell till den enskilda människan i ett sådant samhällstillstånd, och påstå att hon är fri. Befriad från majoritetens tyranni. Sålunda befriad från demokrati. Hayeks syn på demokrati är ju att det endast har ett instrumentellt värde:

"Liberalism kräver att all makt - majoritetens självfallet inte undantagen - får sina gränser klart utstakade. Demokrati tenderar däremot att inte se någon annan gräns för styrets maktbefogenheter än majoritetens
uppfattning."
von Hayek, artikeln "Liberalismo" i Enciclopedia del Novecento, 1978

Demokrati och liberalism kan enligt Hayek under gången tid ha stått sida vid sida, därav dess instrumentella värde, men nu hävdar han måste demokratin kastas på sophögen, ty dess mål är inte det samma som liberalismens.

En följd av Hayeks tankegångar är att då staten skall vara så liten som möjligt och begränsas till sin mest grundläggande funktion, den verkställande, samtidigt som parlamentet skall upplösas och en presidentfunktion istället införas, vilket faktiskt leder till en regim som till sin uppbyggnad är starkt auktoritär...

Det är intressant hur detta liberalismens synsätt ger rätt att vid något ögonblick förklara demokratin för omyndig. Vad är det för en frihet?

[Rob Graves]

Liberalerna var redan från början starkt kritiska till demokratin när den beskrevs som en blott beslutsform utan något substantiellt innehåll. Aurberon Herbert iakttog korrekt att

"Because you can collect three men on one side, and only two on the other side, that can offer no reason — no shadow of a reason — why the three men should dispose of the lives and property of the two men, should settle for them what they are to do, and what they are to be: that mere rule of numbers can never justify the turning of the two men into slaves, and the three men into slave owners."

vilket sammanfattar den liberala kritiken mot demokrati som beslutsform. Liberaler har alltid hållit rättsstatstanken som överordnad den demokratiska beslutsrätten.

Från socialistisk utgångspunkt har däremot starka individuella rättigheter stått i vägen för en snabb omdaning av samhället till den socialistiska utopi de velat uppnå. Således argumenterade socialister in i det sista för oinskänkt makt för majoriteten . Den enda fördelen oinskränkt majoritetsstyre har framför andra beslutsformer är att förtrycket mot minoriteter tenderar att vara mindre ju fler som får vara med och påverka.

Så för att svara på frågan. Frihet från är just det, rätt att leva livet efter egna preferenser, att uppnå egna mål och egna planer, den korrekta iakttagelsen att demokrati är något mer än enkel majoritet.

Som en fotnot är jag inte alls med på vad du menar med att Hayek och Marx delar ståndpunkt vad gäller värdeflöde? Du får gärna utveckla. När var Hayek Socialist, trodde inte det fanns utrymme i hans karriär för det. Men en så stor man kan säkerligen ha varit socialist en kort stund tills han satte sig in i deras läror, ungefär som Orwell.