Vad innebär "direkt demokrati"

[Vysotskij]

Själv tror jag, att det skulle gå så, att skatterna skulle sänkas, och utgifterna skäras ner.

Mitt tips är nog snarare att det skulle dyka upp politiska entreprenörer som systematiskt kommer att lägga förslag som gynnar 52 procent på resterande 48 procents bekostnad.

Utan någon som tar ansvar för helheten blir det svårt att få en fungerande demokrati.

[martinvaxjo]

Till Gutekrigaren: Tack för välkomnandet!

"* Ingen politisk eller religiös agitation
Detta är inget politiskt forum, däremot diskuterar vi historisk politik. Det är alltså ok att redogöra för politiken i ett historiskt ögonblick däremot inte att framföra politiska eller religösa åsikter som t.ex. en politisk tolkning av ett historiskt ögonblick."

Jag ska göra mitt bästa. Vad i mitt uttalande var politiskt och ansåg du som icke objektivt i jämförelse med andras uttalanden?

---
Till G:son
Jag anser att ditt första uttalande är en generellt korrekt tolkning av skeendet. Det är ingen åsikt utan ett historiskt faktum att människor med makt inte gärna vill bli av med den. Det gäller givetvis i alla historiska ögonblick hittills. Om folket har makten gäller förmodligen exakt samma sak.

Den andra tolkningen om att det är "rädslan" kanske en sann rädsla för människor är rädda för allt möjligt. Det handlar sällan om logiskt korrekta rädslor. Jag är mer rädd för att gå till val vart fjärde år då vi väljer folk med oinskränkt makt över oss under fyra år än att leva i Schweiz där makten vilar direkt hos folket.

Historiska fakta: Det var en partikrati lik vår som föregick Hitlers maktövertagande. DETTA faktum är jag rädd för. Är det logisk rädsla?

Spekulation: Vidare "Borde vi vara rädda för en politiskt omedveten befolkning?" och mitt svar "Ja, den blir förmodligen lättare lurad av en politiskt medveten elit eller en diktator."

Spekulation: Aktivitet ger medvetenhet. Passivitet fördummar.

Spekulation: Med direkt demokrati skulle Sverige kanske fortfarande ha vänstertrafik. Föreställ dig att vi hade en ny folkomröstning om höger/vänstertrafik och folket beslutade att behålla högertrafik och sedan politikerna valde att gå över till vänstertrafik. Det skulle förmodligen te sig precis lika korkat för många som det säkert gjorde vid högertrafikomläggningen.

----
G:son skrev: "Men tänk om "folket" verkligen fick ta ställning till varje kostnads- och intäktspost i statsbudgeten? Skulle budgeten få ett gigantiskt under- eller överskott? Eller skulle folkopinionen hitta en vettig balans mellan kostnader och intäkter?

Historiska fakta: Vid en undersökning i Aktiv demokrati innan valet 2006 redovisades detta resultat:
Punkt 1, under denna länk: http://wse75376.web16.talkactive.net/PH ... .php?t=169
Kortfattat fick "det medverkande folket" en bättre balans än den då föreslagna stadsbudgeten vad gäller statsskulden ( åsikt: ...samt inga direkt orimliga resultat.)

---
Vysotskij skrev: "Och för det tredje blir det väldigt svårt för "folket" att diskutera och kompromissa sig ihop till dokument som behövs för att styra en fungerande stat.

Jasså, är det så det är ? Är det historiska fakta eller politisk spekulation?
Är inte alla politiska dokument kompromisser?

----
Till Robert Sköld:

Helt enig i din slutsats om tillgängligheten av Internet. Det är ett historiskt faktum att fattigdom inte ens är ett avgörande hinder i Sverige. Läskunnighet och IT-kunskap är givetvis ett hinder som fortfarande hindrar många men så finns det alltid hinder som exkluderar vissa och det gör det inte mindre demokratiskt eftersom alla har möjligheten att delta om de vill. Man kan dessutom se det som en generationsfråga om man vill, även om det inte finns något direkt hinder för en äldre generation att delta mer än möjligtvis senilitet eller grava synfel.

[G:son]

---
Till G:son
Jag anser att ditt första uttalande är en generellt korrekt tolkning av skeendet. Det är ingen åsikt utan ett historiskt faktum att människor med makt inte gärna vill bli av med den. Det gäller givetvis i alla historiska ögonblick hittills. Om folket har makten gäller förmodligen exakt samma sak.

Den andra tolkningen om att det är "rädslan" kanske en sann rädsla för människor är rädda för allt möjligt. Det handlar sällan om logiskt korrekta rädslor. Jag är mer rädd för att gå till val vart fjärde år då vi väljer folk med oinskränkt makt över oss under fyra år än att leva i Schweiz där makten vilar direkt hos folket.

Historiska fakta: Det var en partikrati lik vår som föregick Hitlers maktövertagande. DETTA faktum är jag rädd för. Är det logisk rädsla?

Din rädsla är utan tvekan logisk. Om den också är rimlig vågar jag inte uttala mig om.

Jag är själv mycket intresserad och imponerad av det schweiziska systemet, bevisligen är ju landet ett av de mest välfungerande i världen. Det är verkligen tråkigt, att inte flera länder har provat på den modellen, att dra slutsatser av endast en "observation" är ju problematiskt, ur en rent vetenskaplig synpunkt.

[martinvaxjo]

Vysotskij skrev: "Mitt tips är nog snarare att det skulle dyka upp politiska entreprenörer som systematiskt kommer att lägga förslag som gynnar 52 procent på resterande 48 procents bekostnad."

Fakta: Demokrati innebär alltid majoritetstyre. Det som förhindrar det du skriver om är ingen har nytta av att 48% sätter sig på tvären. Därför kommer en demokrati alltid sträva mot en stor enighet och en balans som alla kan vara någorlunda nöjda med. Då kan alla dra åt samma håll vilket alla gynnas av.

Jag tror att det politiska system som inte strävar efter balans ganska snabbt bryter samman i prostitution, kriminalitet och inre stridigheter, vilket sannolikt inte sker då alla medborgare kan delta med respekt för varann.

[Vysotskij]

Fakta: Demokrati innebär alltid majoritetstyre. Det som förhindrar det du skriver om är ingen har nytta av att 48% sätter sig på tvären. Därför kommer en demokrati alltid sträva mot en stor enighet och en balans som alla kan vara någorlunda nöjda med. Då kan alla dra åt samma håll vilket alla gynnas av.

Jag tror att det politiska system som inte strävar efter balans ganska snabbt bryter samman i prostitution, kriminalitet och inre stridigheter, vilket sannolikt inte sker då alla medborgare kan delta med respekt för varann.

Denna diskussion är givetvis rent politisk, så moderatorerna får bestämma vad som ska stå kvar och vad som kan fortgå.

Det enda i ditt påstående som är fakta är din första mening. Att en demokrati alltid kommer att sträva efter stor enighet är det sannerligen inte. Min övertygelse är dock att en representativ demokrati kommer att göra det mer än en direktdemokrati.

En vald regering som tar helhetsbeslut (exempelvis i statsbudgeten) har ett starkt intresse av att inte förtrycka 48 procent av folket, eftersom det med dina ord kommer att bryta mot balans i samhället, vilket riskerar regeringens förmåga att styra landet och vinna kommande val. Däremot är det långt ifrån klart att enskilda medborgare, vilka i folkomröstningar dessutom kan hålla sig anonyma, kommer att måna om minoritetens intressen.

Vad som är rationellt för individen är inte alltid rationellt för kollektivet. Det kan, och kommer sannolikt i många fall, vara rationellt för individer att i representativ demokrati rösta på en regering som värnar om andra minoriteter än de man själv ingår i, men att i en direktdemokrati rösta för förslag som gynnar en själv på bekostnad av andra minoriteter.

Med en idrottsanalogi kan man fråga sig varför man inte avskaffar fotbollsdomare och utlyser regelomröstningar bland alla andra lag i serien. Helt enkelt för att de enskilda lagen kommer att tillvarata sina egna intressen mer än allmänintresset, vilket i slutänden missgynnar alla.

[martinvaxjo]

Till Vysotskij:

Våra övertygelser är inte fakta utan de bygger på olika fakta som vi försöker fatta slutsatser av.

Jag har en positiv inställning till människor och deras förmåga. Konstigt vore det annars för det har jag till mig själv och jag är en av folket och har positiva upplevelser av de flesta jag träffar.

Alla är s.a.s. i minoritet i en demokrati och dessa minoriteter samlar sig i majoriteter i olika frågor och alla dessa minoriteter behöver alltså varann för att kunna bli i majoritet. Det leder till ömsesidig respekt och att det bildas allianser.

Den minoritet som inte bildar allianser med andra minoriteter får aldrig makt genom majoritetsbeslut.

Kan hålla med dig om att anonymitet är en fråga som kan var kontroversiell, men varje individ måste själv avgöra hur det ska vara anser jag. Jag försöker ha en balanserad syn på anonymitet och ser det för tillfället så att folket behöver den inledningsvis för att sedan få mer civilkurage, kanske i samband med ökande kompetens, eller rentutav att viljan om anonymitet helt enkelt är en personlig läggning som helt enkelt ska accepteras. En försiktig individ har inte automatiskt "fel" lika lite som en person som villigt riskerar livet för sin åsikt inte automatiskt har "rätt".

I alla andra argument du framför kan man vända det mot vanlig partikrati. Prova själv! Det är utvecklande.

[Sonrep]

Atens demokratiska styrelsessätt var en direkt demokrati, men det var ingen deltagardemokrati, med tanke på att endast fria män fick vara med vid omröstningar och diskussioner. Ett litet tillägg här bara, den atenska demokratin exkluderade inte bara slavar och kvinnor, inte heller invandrade greker (metioker) fick vara med, trots att deras familjer bott i Aten sen generationer.

Visst var det en direktdemokrati. Om det var en deltagarekonomi eller ej är ju en definitionsfråga. Idag kan man tycka att det är absurt att inte kvinnorna fick vara med. Fast under 1800 talet så fick man inte rösta i vår representativa demokrati om man var under 21 år, inte hade tillräckligt med tillgångar eller om man var kvinna. Idag får man inte rösta om man är under 18 år. Turister får inte heller rösta. Gästarbetare får inte rösta.. osv.

Detta kanske låter absurt men en möjlighet vore att folk kunde skriva i sitt testamente(eller nått) vilka de ska rösta på i nästa val(och kanske några nästkommande val därpå). I Iran så får nämligen döda personer rösta. Vet inte riktigt hur det fungerar där dock.

Aten hade ett direktdemokratiskt system som passade in med dess etiska värderingar. Fanns inget behov för att låta kvinnor rösta, eftersom de mest var hemma och hade liten kontakt med omvärlden. Det var heller inte menat att slavar skulle bestämma. Man skulle kanske ha låtit metiokrerna få rösträtt som ett första steg.

Det förutsätter att alla har lika stor tillgång till den tekniken. Men alla har inte det idag.

Jasså? Så du tror inte att folk som inte har dator hemma kan gå till biblioteket? Man skulle även kunna göra så att de som vill kan få möjlighet att gå till de konventionella lokalerna.. riksdan, kommunhus, länstryrelse. Det blir inte lika stor tillgång, men i ett repressentativt system så har ju inte alla lika stor information till nyheter och information om partierna och deras kandidater. Vissa kanske är på semester och hinner inte rösta i tid.. osv.

Förtydling för moderatorer: Min intension är bara att diskutera politiska möjligheter ur ett neutralt perspektiv, inte åsikter.

[martinvaxjo]

G:son skrev: ..."att dra slutsatser av endast en "observation" är ju problematiskt, ur en rent vetenskaplig synpunkt."

Ska vi analysera fler?
* Franco i Spanien.
* Pinochet i Chile.
* Diverse presidenter i USA efter andra världskriget. Jag menar då alltså att USA knappast kan betraktas som en demokrati längre, eftersom det finns så mycket oklarheter med det senaste valet och efterspelet med att dölja sanningen.

Vilka är det som stödjer avskaffandet av demokratin? Vilka är det som stöttar dessa diktaurer? Vilka stöttar användandet av tortyr? Vilket demokratisystem föregick maktövertagandet på dessa platser?

[G:son]

G:son skrev: ..."att dra slutsatser av endast en "observation" är ju problematiskt, ur en rent vetenskaplig synpunkt."

Ska vi analysera fler?
* Franco i Spanien.
* Pinochet i Chile.
* Diverse presidenter i USA efter andra världskriget. Jag menar då alltså att USA knappast kan betraktas som en demokrati längre, eftersom det finns så mycket oklarheter med det senaste valet och efterspelet med att dölja sanningen.

Vilka är det som stödjer avskaffandet av demokratin? Vilka är det som stöttar dessa diktaurer? Vilka stöttar användandet av tortyr? Vilket demokratisystem föregick maktövertagandet på dessa platser?

Inga demokratier är perfekta, men USA betraktar jag nog utan tvekan som en demokrati, trots valstrulet. Tvärtom anser jag, att USA:s demokrati visade viss styrka, då man redde ut det oklara läget, som berodde på brister i själva valsystemet.

Men för att återgå till din fråga, så får du nog utveckla dina tankar lite mera själv. Jag vet att det på den republikanska sidan fanns utbredda sympatier för anarkismen, som kanske har en korrelation till direkt demokrati, men hur det fungerade i praktiken vet jag inte.

Chile under Allende vet jag inte heller särskilt mycket om. Men om det fanns fungerande exempel på direkt demokrati där, så kan du säkert upplysa mig om dem?

[loop]

En sak man måste tänka på är att möjligheten är viktigare än deltagandet.

[Spaningsledaren]

Jag tror att direkt demokrati kan ses just som ett alternativ till representativ demokrati. Inom ramen för den representativa demokratin kan t.ex. râdgivande eller beslutande folkomröstningar anordnas. Enbart direkt demokrati har mig veterligen inte förkommit nâgonstans och vore nog heller inget att eftersträva. Det är nog ganska viktigt att inse att demokrati är ett ord i klass med "hälsa" eller "lycka". Den finns - eller inte. Däremot kan den ta sig mânga olika former - alla fullt likvärdiga. (Det vore t.ex. ganska meningslöst att säga att "min lycka är bättre/mer fullkomlig, än din".

Helt centralt för demokratin är möjligheten att periodiskt kunna anfôrtro styrelsen ât en ny gruppering, detta som kallas att "rösta bort" för att uppnâ en "växling vid makten". Nutidens tal om direkt demokrati betraktar jag, för min del, som populistisk demagogi av enkelt slag. Här gör föresprâkarna gällande att finge bara medborgarna själva komma till tals skulle själva beslutskvaliteten bli bättre. Indirekt innebär den tanken att de valda representanterna i nâgon mening förfuskar eller förskingrar folkviljan. Mot den yttre verklighetens komplexitet ställs dâ den förmodat enkla sanning som folkmajoriteten förmodas omfatta. Den som här gör sig mödan att sâtta sig in i omfattningen och arten av t.ex. alla de beslut som fattas under en av riksdagens mandatperioder lär dock snabbt komma till insikt om att det knappast skulle vara möjligt att här undvika just de kommitter, utskott, remisser, sammanjâmkningar av stândpunkter o.s.v. (alltsâ just det "mygel") som direktdemokratiföresprâkarna realt vänder sig emot.

Dock finns det givetvis enstaka frâgor av typen "för eller emot" som inte följer partilinjer och där det kanske kan vara lâmpligt att direkt tillfrâga folket. I Sverige har här utbildat sig traditionen med râdgivande folkomröstningar - som en viss "kvalitetsgaranti". Det finns länder (Tyskland) som gâtt sâ lângt som att i grundlag förbjuda beslutande folkomröstningar.