Kapitalismens historia!

[loop]

All handel drivs i princip av vinstintresse. Det som gör kapitalismen speciell är att vinsten inte konsumeras utan återinvesteras för att ge en ännu större vinst i framtiden.

Men även i socialism gäller detta. Det är ju grunden för en planerad ekonomi. På så sätt så tror jag att socialismen är kapitalismens barn. Rätt kul m. tanke på att dessa ofta beskrivs som motsatser

Givetvis är socialismen kapitalismens barn då det är beteckningen på övergångssamhället mellan kapitalism och kommunism.
Jag anser att detta övergångstadie är en illusion då man bara har ändrat ägarförhållandet. En bättre beskrivning är statskapitalism.

[Turandil]

En planekonomi drivs inte av vinstintresse. Den drivs (i teorin) av folkets behov.

Kapitalism drivs alltid av vinstintresse, vare sig statsplanering (Sovjet, nazityskland) eller privatkapitalistisk planering. En kommunistisk planekonomi drivs dock givetvis inte av vinstintresse.

[hans lindquist]

All handel drivs i princip av vinstintresse. Det som gör kapitalismen speciell är att vinsten inte konsumeras utan återinvesteras för att ge en ännu större vinst i framtiden.

Men även i socialism gäller detta. Det är ju grunden för en planerad ekonomi. På så sätt så tror jag att socialismen är kapitalismens barn. Rätt kul m. tanke på att dessa ofta beskrivs som motsatser :D

Karl Marx uttrycker avsevärd beundran för borgarklassen och kapitalismen som åstadkommit industrialismen och är på god väg att krossa feodalsamhället.
Socialismen kanske inte är någonting annat än ett försök till idealisering av industrialismens liberala samhälle. Den liberala demokratin ska utsträckas att gälla även kapitalbildningen. Arbetskraften ska i demokratisk ordning "solidariskt" bestämma företagets - eller branschens - produktion, vinstdelning och produktutveckling. Överhuvudtaget består socialismen av en mängd idealistiska (jag hör redan anhängarna av marxismens "materialism" högljutt protestera) läror, som bortser från marknadsekonomins ganska kärva villkor kring tillgång och efterfrågan, när idealsamhället konstrueras. Mot kapitalismens faktiska industrisamhälle med en rad obestridliga problem och orättvisor sätter man ett socialistiskt idealsamhälle - och glömmer i hastigheten att kapitalismens marknadsekonomi - på gott och ont - hela tiden varit industrisamhällets grundförutsättning.
Med liberal hälsning
Hasse L

[Löwe]

En planekonomi drivs inte av vinstintresse. Den drivs (i teorin) av folkets behov.

Kapitalism drivs alltid av vinstintresse, vare sig statsplanering (Sovjet, nazityskland) eller privatkapitalistisk planering. En kommunistisk planekonomi drivs dock givetvis inte av vinstintresse.

Planekonomi är per defintion en ekonomi, där politiker styr produktionen. Detta kan ske i vinstintresse, om politikerna så vill. Om de inte vill det, kan de låta bli.

[LasseMaja]

Kom igen nu, ta lite om kapitalismens historia istället. Behövs verkligen industrialismen för att vi skall kunna tala om kapitalism? Kan man inte även räkna in den äldre handelskapitalismen, även den drevs ju i tydligt vinstsyfte?

[Turandil]

En planekonomi drivs inte av vinstintresse. Den drivs (i teorin) av folkets behov.

Kapitalism drivs alltid av vinstintresse, vare sig statsplanering (Sovjet, nazityskland) eller privatkapitalistisk planering. En kommunistisk planekonomi drivs dock givetvis inte av vinstintresse.

Planekonomi är per defintion en ekonomi, där politiker styr produktionen. Detta kan ske i vinstintresse, om politikerna så vill. Om de inte vill det, kan de låta bli.

Det vore alltså fel att kalla en kommunistisk ekonomi för en planekonomi?

[Martin Tunström]

Kom igen nu, ta lite om kapitalismens historia istället. Behövs verkligen industrialismen för att vi skall kunna tala om kapitalism? Kan man inte även räkna in den äldre handelskapitalismen, även den drevs ju i tydligt vinstsyfte?

Läs Dick Harrsion, han nämner kapitalismens uppkommst flera gånger under våra lektioner om tiden runt 500 och 1500-talet.

/Anno

[Turandil]

All handel drivs i princip av vinstintresse. Det som gör kapitalismen speciell är att vinsten inte konsumeras utan återinvesteras för att ge en ännu större vinst i framtiden.

Men även i socialism gäller detta. Det är ju grunden för en planerad ekonomi. På så sätt så tror jag att socialismen är kapitalismens barn. Rätt kul m. tanke på att dessa ofta beskrivs som motsatser

Karl Marx uttrycker avsevärd beundran för borgarklassen och kapitalismen som åstadkommit industrialismen och är på god väg att krossa feodalsamhället.
Socialismen kanske inte är någonting annat än ett försök till idealisering av industrialismens liberala samhälle. Den liberala demokratin ska utsträckas att gälla även kapitalbildningen. Arbetskraften ska i demokratisk ordning "solidariskt" bestämma företagets - eller branschens - produktion, vinstdelning och produktutveckling. Överhuvudtaget består socialismen av en mängd idealistiska (jag hör redan anhängarna av marxismens "materialism" högljutt protestera) läror, som bortser från marknadsekonomins ganska kärva villkor kring tillgång och efterfrågan, när idealsamhället konstrueras. Mot kapitalismens faktiska industrisamhälle med en rad obestridliga problem och orättvisor sätter man ett socialistiskt idealsamhälle - och glömmer i hastigheten att kapitalismens marknadsekonomi - på gott och ont - hela tiden varit industrisamhällets grundförutsättning.
Med liberal hälsning
Hasse L

Kapitalismens historiska framväxt har naturligtvis en viktig förutsättning i existensen av en marknad, och dessutom av penninghushållning. Det är först penningen som gör det möjligt att anhopa värden i sådan skala att de kan göras till kapital. Men förutsättningarna är inte samma sak som det som de ger upphov till. Vid närmare påseende finner man att kapitalismens framväxt alltid och överallt är förbunden, inte med marknadskrafter och konkurrens, utan med monopolism.

Den enkla varuproduktionen är småborugeoisins produktionssätt och marknadsekonomin är den enkla varuproduktionens utbytesform, monopol och oligopol bör snarare ses som kapitalismens. Kapitalintressena hänvisar dock småföretagen till en underordnad roll, marknaden är underordnad kapitalintressen. Nu önskar jag absolut inte som tex Sten Ljungren att "befria marknaden från kapitalismen", då marknaden inte hör kommunismen till, då marknaden förutsätter bytesvärden. Det ligger ej heller i mina intressen då jag är proletär och inte småborgare. Är inte ens säker på att det ens är möjligt att befria marknaden från kapitalismen, då marknadsekonomi och varuproduktion leder till kapitalistiska ägandeförhållanden. Det jag menar är att kapitalismen ej ser marknadsekonomi som något idealtillstånd, och i själva verket försöker avveckla den så mycket det går, vilket man även gjort i Sverige till stor del. Nyliberalismen och anarkokapitalism är rörelser som trots att de säger sig vilja "släppa marknaden fri" kommer leda till mindre marknadsekonomi då de genom att förhindra statliga ingripanden i ekonomin framtvingar en situation där småborgarnar slås ut och där kapitalet koncentreras till en krympande skala kapitalister. Införandet av ett helt nyliberalt samhälle innebär dödsstöten av den redan utdöende småbourgeoisin.

[Löwe]

Det vore alltså fel att kalla en kommunistisk ekonomi för en planekonomi?

Nej, det finns egentligen ingen specifik "kommunistisk" ekonomi. I Sovjet hade man planekonomi, i Jugoslavien marknadsekonomi. I dagens Kina är det ju marknadskrafterna som styr.
Jag vill här göra skillnad mellan ekonomi och ägande.

Ägande:
Socialism är ett system där staten, kollektivet eller kooperationer äger produktionsmedlen.
Kapitalism bygger på att istället privatpersoner äger produktionsmedlen. Antingen som enskilda, eller vanligast, tillsammans i truster.

Ekonomi:
Marknadsekonomi är där tillgång och efterfrågan styr produktionen. Om många människor är beredda att betala höga priser för symaskiner, så gör man fler.
Planekonomi, där produktionen styrs av politiska beslut. Om marknadskrafterna går emot politikens krav, är det politiska motiv som dominerar.

Alltså: ett socialistiskt land kan ha marknadsekonomi, och ett kapitalistiskt land kan ha planekonomi.

Några exempel:
Sovjet: plan och socialism
Kina: marknad och socialism
Frankrike: marknad och kapitalism
Nazityskland: plan och kapitalism

[Henke]

Löwe - bra inlägg, men inte helt korrekt. Precis som du är inne på så behöver privat ägande inte ha något med marknadsekonomi att göra även om de ofta följs åt.

Privat ägande är dock inte samma sak som kapitalism, utan kapitalism brukar som jag förstår det definieras ungefär enligt "kapitalism = privat ägande + marknadsekonomi".

Marknadsekonomi i någon form kan ha uppstått samtidigt som de första städerna, och hur långt tillbaka privat ägande finns belagt har jag ingen aning om. Så jag kan tänka mig att man får gå rätt långt tillbaka för att hitta de första kapitalisterna.

[LasseMaja]

Man kan ju också fundera på hur pass "oplanerad" en marknadsekonomi egentligen är. All ekonomi förutsätter ju en viss planering, alla enskilda företag har ju sin egen "plan", så en marknadsekonomi blir då en sorts summa av flera planer. Ju färre aktörer på en viss marknad desto mer planekonomi, eller vad tror ni?

[Turandil]

Det vore alltså fel att kalla en kommunistisk ekonomi för en planekonomi?

Nej, det finns egentligen ingen specifik "kommunistisk" ekonomi. I Sovjet hade man planekonomi, i Jugoslavien marknadsekonomi. I dagens Kina är det ju marknadskrafterna som styr.
Jag vill här göra skillnad mellan ekonomi och ägande.

Dessa länder var givetvis inte kommunistiska enligt någon defination, utan bör ses som statskapitalistiska. Ett kommunistiskt samhälle kan ej heller innebära marknadsekonomi, då marknadsekonomi förutsätter bytesvärden, emedan kommunismen förutsätter avskaffandet av bytesvärdet.

Ägande:
Socialism är ett system där staten, kollektivet eller kooperationer äger produktionsmedlen.

Socialism har för mig alltid tett sig som aningen luddigt. Man kan få helt olika resultat om man använder en leninistisk, marxistisk, borgerlig, eller socialdemokratisk defination av ordet...Vilket iofs även gäller kommunismen men av någon anledning är ordet socialism ändå oklarare i mina ögon. Ett socialistiskt system tycker jag dock inte att man kan tala om, då det finns inga tendenser som tyder på att något sådant skulle komma att bli aktuellt. Marx själv talade aldrig om någon socialistisk fas, det var något Lenin hittade på, som inte jag tycker är en korrekt analys.

Kapitalism bygger på att istället privatpersoner äger produktionsmedlen. Antingen som enskilda, eller vanligast, tillsammans i truster.

Anser inte att detta är korrekt. Historien har flera gånger visat att samma gamla kaptitalism trots allt kan ta form av ett samhälle med mestadels statligt ägande.

Ekonomi:
Marknadsekonomi är där tillgång och efterfrågan styr produktionen. Om många människor är beredda att betala höga priser för symaskiner, så gör man fler.

Planekonomi, där produktionen styrs av politiska beslut. Om marknadskrafterna går emot politikens krav, är det politiska motiv som dominerar.

Ett problem med all form av kapitalism, både privatkapitalism, dvs marknadsekonomi eller statskapitalism, dvs planekonomi planerar efter profit, altså efter vad som är lönsamt, om människor behöver, eller vill ha en produkt är totalt irrelevant om de inte har köpkraft.

Alltså: ett socialistiskt land kan ha marknadsekonomi, och ett kapitalistiskt land kan ha planekonomi.

Några exempel:
Sovjet: plan och socialism
Kina: marknad och socialism
Frankrike: marknad och kapitalism
Nazityskland: plan och kapitalism

[Turandil]

Man kan ju också fundera på hur pass "oplanerad" en marknadsekonomi egentligen är. All ekonomi förutsätter ju en viss planering, alla enskilda företag har ju sin egen "plan", så en marknadsekonomi blir då en sorts summa av flera planer. Ju färre aktörer på en viss marknad desto mer planekonomi, eller vad tror ni?

Jag tycker att det låter korrekt. Gillar inte riktigt att folk försöker inbilla oss att markanden inte styrs utav beslut, utan av heliga andar, osynliga händer och magiska tomtar som gör så att allt blir bra helt automatiskt.
Jag nämligen av åsikten att verkligheten är fattbar för oss utan mystifikationer och arcana.

[Henke]

Dessa länder var givetvis inte kommunistiska enligt någon defination,

Bevisligen fel eftersom de var kommunistiska enligt åtminstone respektive lands egen definition. Dessutom var de det enligt varandra och enligt samtida kommunistpartier i andra länder... Men det är ju inte kommunismens historia vi diskuterar just nu.

Anser inte att detta är korrekt. Historien har flera gånger visat att samma gamla kaptitalism trots allt kan ta form av ett samhälle med mestadels statligt ägande.

Nej. Kapitalism förutsätter att ägandet huvudsakligen är privat, i alla fall enligt alla definitioner jag sett utanför den marxistiska retoriken. Ett samhälle med huvudsakligen statligt ägande är alltså per definition inte kapitalistiskt.

[loop]

Dessa länder var givetvis inte kommunistiska enligt någon defination,

Bevisligen fel eftersom de var kommunistiska enligt åtminstone respektive lands egen definition. Dessutom var de det enligt varandra och enligt samtida kommunistpartier i andra länder... Men det är ju inte kommunismens historia vi diskuterar just nu.

Anser inte att detta är korrekt. Historien har flera gånger visat att samma gamla kaptitalism trots allt kan ta form av ett samhälle med mestadels statligt ägande.

Nej. Kapitalism förutsätter att ägandet huvudsakligen är privat, i alla fall enligt alla definitioner jag sett utanför den marxistiska retoriken. Ett samhälle med huvudsakligen statligt ägande är alltså per definition inte kapitalistiskt.

Eftersom kommunism betyder det stats och klasslösa samhället så har det inte funnits på ett tag definitivt inte de senaste 200 åren.

Varför förutsätter kapitalismen privatägande? Enligt mig så gör det definitivt inte det. Vad är kapitalism?