Har Jesus funnits på riktigt?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Leonidas » 3 december 2013, 23:10

Tack för ditt inlägg Roger. Du är i många fall mer påläst och kritisk än dina kritiker. Fortsätt med din forskning.
Roger Viklund skrev:Jaja, det är givetvis en distinktion mellan lärjunge och apostel. Paulus talar aldrig om lärjungar (grekiska: mathetes) utan bara om apostlar (grekiska: apostolos), som hos Paulus, liksom hos övriga förevangeliska ”kristna” författare, betyder ungefär missionärer. Det rör sig alltså inte om personer som varit elever under en lärare, utan om personer som åtagit sig att sprida den kristna förkunnelsen. Distinktionen mellan begreppen lärjunge och apostel är alltså inget som görs speciellt i de synoptiska evangelierna, utan är distinktioner som rimligen förekommer i alla språk och så också i grekiskan.
Nej, men det går att skönja en övergång hos vissa karaktärer i synoptikerna, från lärjunge till apostel. Dvs. de som först följde Jesus och tog till sig hans lära för att sedan få eller ta uppdraget att föra vidare hans budskap. Nog om detta det är inte det som för tillfället frestar min nyfikenhet.
Roger Viklund skrev:Vad gäller Jesu broder Jakob kan man nog anta att Josefus INTE nämner honom. Passusen är sannolikt en randanmärkning gjord i marginalen och av senare kopister medtagen i tron att den tillhörde den ursprungliga texten. Det var nämligen mycket vanligt att man ”klottrade” både i marginalerna och inne i texten. Det kunde röra sig om rättelser gjorda av någon som visste att texten blivit korrupt och därför lade till det som skulle infogas. Men det kunde också röra sig om andra tillägg gjorda av en mängd olika anledningar, som exempelvis en markering för att kunna hitta igen en viss passage (kom ihåg att vare sig styckeindelning eller ens mellanrum mellan orden förekom i de tidiga handskrifterna) eller en anteckning som någon ansåg behövde göras som upplysning – exempelvis när Josefus nämner avrättningen av en viss Jakob (vars död nästan inte alls påminner om den död Jakob drabbades av enligt den kristna traditionen) och någon låter skriva i marginalen ”brodern till Jesus som kallas Kristus” (eller möjligen bara ”som kallas Kristus). Den som kopierade handskrifterna kunde ofta inte avgöra om dessa randanmärkningar eller glossor tillhörde originaltexten eller inte och av den anledningen har vi i (i stort sett) alla handskrifter också ett otal tillägg som gjorts i "god tro". Hade kopisten tillgång till endast en förlaga kunde denne inte veta om glossorna skulle infogas eller inte. Så ibland utelämnades sådant som skulle med och ibland infogades sådant som inte skulle med. Vårt problem rör då handskrifter som bara förekommer i ett exemplar (även de då alla senare handskrifter är gjorda från samma exemplar) eller om "tilläggen" är mycket tidiga.
Jag håller med dig om att det sannolikt rör sig om en interpolation. Men inte hela stycket. Stycket som vittnar om Jesus i Testimonium Flavianum är ju helt taget ur sin kontext och hela stycket är högst sannolikt ett senare tillägg. Det är högst osannolikt att juden Josefus skulle betitla Jesus med Kristustiteln.

Men i Antiquities of the Jews (Book 20, Chapter 9, 1) handlar det om en redigering, men inte så våldsam som i Testimonium Flavianum. Om vi ser till kontexten så är den inte konstig och den berättar om när Ananus passade på att döma Jakob till döden. Det som är konstigt är följande stycke: ”...  and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others”. Texten med fet stil är det som är tillagt senare och inte skrivet av Josefus. Av samma anledning som ovan. Här är nu en utomkristlig referens som passar med Paulus Galaterbrev och Apostlagärningarna.

Roger Viklund skrev:Jag håller med om att man uppenbarligen försökt tona ner Jakobs roll och, som du säger, dyker han upp utan föregående varning fast då i Apostlagärningarna, en skrift som alls inte ska likställas med Pauli brev. Jag såg att man på ett nyligen hållet seminarium rätt samfällt konstaterade att vemhelst som skrev Apg i vilket fall inte kände till Paulus’ brev. Man kan notera att i Apg omtalas två personer som heter Jakob. Den förste Jakob är brodern till Johannes (Sebedaios’ son, ofta kallad den äldre) och han dör i mitten av boken ca år 44 (Apg 12:2), just innan den andre Jakob utan föregående introduktion dyker upp genom att Petrus ber ”dem tala om det för Jakob och de andra bröderna” (Apg 12:17). Denne andre Jakob är utan tvivel samme Jakob som Paulus skildrar. Då en person som är så framträdande som Jakob introduceras i Apg så sent i berättelsen och på detta sätt, får man utgå ifrån att något är bortplockat och att berättelsen är redigerad. Jakob borde givetvis ha omnämnts redan i kapitel ett, då en ledare måste ha valts att efterträda Jesus och inte som Apg vill ge sken av – att efterträda Judas. Jakob borde under alla omständigheter ha varit omnämnd i tredje kapitlet, där Petrus och Johannes besöker templet flera gånger, speciellt eftersom han förekommer i sådan omfattning på motsvarande ställe i den parallella skildringen i Rekognitionerna (del av den så kallade Pseudo-Clementinska litteraturen.

Jag betraktar det som om det bara var en Jakob, och att han har splittrats i två olika personer, som båda letat sig in i både evangelierna och Apg som lärjungar. Apg är uppenbarligen redigerad och omstuvad vad gäller åtminstone de första femton kapitlen.

Mvh, Roger
Det finns till och med tre stycken Jakob. Men den som jag refererar till är den Jakob som omnämns i Mark 6:3, Matt 13:55-56, och Galaterbrevet. Det finns även vidare referenser hos kyrkofäderna och Hegesippus (indirekt). Dessa källor tyder på att Jakob var Jesus biologiska bror och att han just därför var den som tog över ledarskapet över Jerusalemförsamlingen. Därför är också Paulus vittnesmål om han träffade Jakob också det bästa beviset (som jag kommer på) för Jesus historicitet. Det låg, som jag skrivit, i Paulus intresse att förminska Jakobs roll. Men det kunde han inte. Han hade inte blivit trodd inom rörelsen om han kallat Jakob för något annat än "pelaren" och "herrens bror". Helt enkelt för att Jakob var ledaren och Jesus bror.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 4 december 2013, 00:05

Bara kortfattat nu från telefonen. Ja, Josefus' Jakob kan ha varit Jesu bror, men då inte bror till Jesus från Nasaret utan till den Jesus som bara någon mening senare väljs till ny överstepräst efter den avsatte Ananos.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 691
Blev medlem: 23 juli 2007, 12:19
Ort: Stockholm

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Lejonmod » 4 december 2013, 07:38

Jesus ben Damneus blev överstepräst 63 och ersattes av en Yehoshua ben Gamla

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Leonidas » 4 december 2013, 08:32

Roger Viklund skrev:Bara kortfattat nu från telefonen. Ja, Josefus' Jakob kan ha varit Jesu bror, men då inte bror till Jesus från Nasaret utan till den Jesus som bara någon mening senare väljs till ny överstepräst efter den avsatte Ananos.
Det är inte en omöjlighet, men jag håller den inte så sannolik. Han borde ha presenterats tidigare med det namnet son av Damneus och inte efter att hans bror blivit dömd. I första ledet borde då också Jakob fått tillnamnet son av Damneus.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 4 december 2013, 21:08

Hej igen Lejonmod!

Du skriver som svar på min kommentar:
Leonidas skrev:
Roger Viklund skrev:Ja, Josefus' Jakob kan ha varit Jesu bror, men då inte bror till Jesus från Nasaret utan till den Jesus som bara någon mening senare väljs till ny överstepräst efter den avsatte Ananos.
Det är inte en omöjlighet, men jag håller den inte så sannolik. Han borde ha presenterats tidigare med det namnet son av Damneus och inte efter att hans bror blivit dömd. I första ledet borde då också Jakob fått tillnamnet son av Damneus.
Fast jag dristar mig till att påstå att du kanske skulle tycka annorlunda om du vore mer insatt i förhållandena – men detta kanske är en missuppfattning från min sida?

I vilket fall argumentar jag för att den mest sannolika förklaringen är att endast ”som kallades Kristus” är tillagt. Jag argumenterade för den saken redan 2005 i min bok ”Den Jesus som aldrig funnits” och för snart ett år sedan publicerade Richard Carrier artikeln ”Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200” i ”the Journal of Early Christian Studies” 
(vol. 20, no. 4, Winter 2012,
pp. 489–-514) där han hävdar samma sak. Se min sammanfattning av Carriers artikel här: http://rogerviklund.wordpress.com/2013/ ... es-20-200/

Om endast orden ”som kallades Kristus” är tillagda, skulle Josefus ha skrivit ”brodern till Jesus vars namn var Jakob”. Den Jesus som i så fall avsågs var den Jesus, son till Damneus, om vilken Josefus bara några rader senare säger att han tillsattes som ny överstepräst efter Ananos. Också den lösningen skulle göra Jesus och Jakob till bröder, dock söner till Damneus och inte Josef. Det klargör dessutom varför Josefus inte förklarade vem Jesus var (såvida nu inte stycket ursprungligen löd ”brodern till Jesus, son till Damneus, vars namn var Jakob”). Det framgår i stället några meningar senare. Det förklarar i så fall samtidigt också varför Jakob dödas. Han och hans bror Jesus, båda söner till Damneus, tillhörde en rivaliserande falang vilken Ananos-falangen passade på att decimera när ingen prokurator fanns på plats. Jesus, Damneus’ son, upprörs naturligtvis över att hans bror dödas, och han uppviglar massorna. Det folkliga uppror som följer tvingar Agrippa II att avsätta Ananos och utse Jesus till ny överstepräst. Något senare i ”Judiska fornminnen” 20:212–214 får vi veta att kung Agrippa II avsätter också Jesus, Damneus’ son, och tillsätter Jesus, Gamaliels son, en man som i ”Om det judiska kriget” bok 4 sätts i förbindelse med Ananos-falangen. Det betyder att ämbetet gick från Ananos till Damneusfalangen och tillbaka till Ananosfalangen igen.

Shaye Cohen ger flera exempel ur Josefus’ skrifter som demonstrerar att Josefus ofta nämner en person vid namn men utan att närmare förklara vem denne är och först något senare identifierar personen.
“The uneven method of introducing and re-introducing characters and places is particularly conspicuous in V. Cestius Gallus, the governor of Syria, is mentioned first in V 23 but his title does not appear until V 30. V 49 and 214 record only the name, V 347 and 373 add the title. The village of Dabaritta is mentioned in V 126 but Josephus does not explain its location until V 318. Jesus ben Sapphia is introduced in V 134 as if he were a new character although he appeared at least once before (V 66). We meet Ananias, a member of the delegation, in V 197, but Josephus describes him in V 290 as if for the first time. Elsewhere, too, Josephus employs this same non-technique. The monuments of Helena are mentioned in BJ 5.55 and 119, but Helena is not identified until 147 and 253. John of Gischala appears first in BJ 2.575, but is introduced only in 585. Antioch is described in BJ 3.29 although it was mentioned frequently in BJ 1 and 2. Judas the Galilean, the son of Ezekias, is introduced twice (BJ 2.56//AJ 17.271 and BJ 2.118//AJ 18.4). Antipater the father of Herod is described as if a new character in BJ 1.180-81//AJ 14.121. Any deductions about Josephus’ sources based on these inconcinnities are unreliable.” (Shaye J. D. Cohen, Josephus in Galilee and Rome: his vita and development as a historian, 1979 Leiden, s. 111)
Steve Mason ger också exempel på hur Josefus kan nämna en person vid namn och strax efteråt identifiera personen – just såsom skulle vara fallet om Josefus identifierade Jakob som broder till Jesus och några meningar senare upplyste läsaren om att denne Jesus var son till Damneus och utnämndes till överstepräst efter Ananos. Mason har funderat över om inte detta kan vara en medveten teknik från Josefus’ sida i syfte att sporra läsaren att fundera vem den aktuella personen är. Efter några meningar ger han svaret, på samma sätt som man i filmer ofta undrar över vem personen är och får svaret först senare.
“The Iesous in Tiberias (from Life 271) is the archon, or council-president (278-79) — a case of mentioning the name shortly before giving the identification. That also happens occasionally in War. I have wondered whether it is not a deliberate narrative technique: provoking the reader to wonder who this guy is, and then supplying the identification after a few sentences (the way the films frequently raise such questions — Who is this person? — and only later supply the answer.” (David C. Hindley på Freethought & Rationalism Discussion Board, där han återger ett brevsvar från Steve Mason)
Ifall Josefus skrivit endast ”brodern till Jesus, vars namn var Jakob” och först ett antal meningar senare identifierat denne Jesus som son till Damneus och den nye översteprästen, vore detta inget märkvärdigt och helt i linje med hur Josefus förfor i andra sammanhang. Det förklarar också varför Jesus kommer före Jakob i meningen. Det är en uppmaning till läsaren att denne Jesus är av betydelse och några meningar senare förklaras att Jesus utnämns till ny överstepräst. I så fall kom det kristna tillägget ”som kallades Kristus” att helt förändra innebörden av det Josefus ursprungligen skrev och dölja kopplingen mellan den nye översteprästen och hans mördade bror.

För övrigt finns nästan inga samband mellan den Jakob som Josefus beskriver och den Jakob som dödades ca år 67 enligt den kristna traditionen förmedlad främst genom Hegesippos. De enda likheterna är att båda heter Jakob och då möjligen båda har en bror som heter Jesus (fast namnen var mycket vanliga och Josefus nämner ett tjugotal Jesusar) och att båda stenas (fast stening var ett mycket vanligt dödsstraff och enligt Hegesippos dog Jakob inte genom stening (även om han också stenades men inte dog av detta).

Skillnaderna är påtagliga. Enligt Josefus dog Jakob år 62, enligt Hegesippos år 67. Enligt citat från Eusebios, beskrev kyrkofader Hegesippos omkring år 170 vt Jakobs död på följande sätt: Jakob störtades ned från templets takspets och stenades därefter men överlevde båda händelserna, varpå en valkare, dvs. en filtmakare, slog ihjäl honom med en klubba. Hegesippos skriver att ”förståndiga judar ansåg att denna händelse förorsakat Jerusalems belägring”. Även Klemens av Alexandria, som till yttermera visso var Origenes’ lärare, skall ha ansett att Jakobs död gått till på det sättet

Hegesippos, som är huvudkällan för Jakobs ”martyrium”, säger att Vespasianus genast efter Jakobs död belägrade Jerusalem. Därmed förlägger han dennes död till 67 vt och inte till år 62, då enligt Josefus Festus dog och Albinus tillträdde och då hans Jakob följaktligen avrättades. Josefus’ Jakob anklagades av Ananos i en rättegång för att ha brutit mot lagen, och dömdes till döden genom stening. Enligt Hegesippos förekom ingen rättegång, Ananos är inte närvarande, Jakob döms inte ens utan överfalls och störtas ner från templet av de skriftlärda och fariseerna. Eftersom han inte dör av fallet stenar man honom, men han dödas av ett klubbslag i huvudet. Hegesippos talar enbart om Jakob. Enligt Josefus döms både Jakob och några andra. Enligt Josefus upprörs de medborgare som syntes rättrådigast. Vilka är de och vilka är de övriga som avrättas? Om vi ska tro att Jakob var den kristne Jakob som bröt mot lagen bör de övriga som avrättades tillsammans med honom också ha varit kristna. Ska vi då tro att de som upprördes över detta också var kristna och av Josefus identifierades som de mest rättrådiga medborgarna? Och om flera kristna utöver Jakob bragdes om livet, hur kommer det sig att denna händelse gått spårlöst förbi i den kristna legendskrivningen?

Mvh, Roger

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 4 december 2013, 21:38

Leonidas skrev:Men i Antiquities of the Jews (Book 20, Chapter 9, 1) handlar det om en redigering, men inte så våldsam som i Testimonium Flavianum. Om vi ser till kontexten så är den inte konstig och den berättar om när Ananus passade på att döma Jakob till döden. Det som är konstigt är följande stycke: ”... and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others”. Texten med fet stil är det som är tillagt senare och inte skrivet av Josefus. Av samma anledning som ovan. Här är nu en utomkristlig referens som passar med Paulus Galaterbrev och Apostlagärningarna.
Problemet är att det inte är någon identifikation. Även om det finns åtminstone ett undantag i hela Josefus' samlade verk, så var Josefus normalt noggrann med att identifiera de personer han berättade om. Att tala om att Ananos lät avrätta en viss Jakob kan vara en rimlig taktik eftersom det då inte förutsätts att man måste veta vem denne Jakob var. Han lät avrätta en viss Jakob och till följd av detta blev han avsatt. Men en identifiering av samme Jakob som bror till Jesus blir rätt meningslöst såvida inte Jesus ben Damneus avses. Avsåg Josefus att Jakob var broder till evangeliernas Jesus räcker det ju inte att skriva att han var bror till Jesus. Ty han nämner i övrigt ett 20-tal män som bar namnet Jesus och hur ska då läsaren veta vilken Jesus som avses? Visserligen går det att hävda att om alltsammans vore skrivet av Josefus skulle identifieringen ha räckt. Jakob var bror till den Jesus som kallas Kristus. Men inte heller det är en godtagbar identifiering emedan man inte kan förutsätta att Jesus Kristus var känd i de breda lagren då Josefus skrev i början av 90-talet. Då måste i så fall Josefus rimligen också ha skrivit Testimonium Flavianum och redan tidigare identifierat för läsaren vem Jesus som var Kristus egentligen var. Och här går skiljelinjen. Är Testimonium en förfalskning är inte heller Jakobspassagens omnämnande av Jesus som kallas Kristus äkta. Många forskare går den andra vägen (och gör enligt mitt förmenande därmed sig skyldiga till ett metodiskt felslut) och FÖRUTSÄTTER att Jakobspassagen är äkta och måste därför "rädda" något ur Testimonium och helst också meningen "Han var Kristus".

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Leonidas » 27 januari 2014, 11:48

Roger Viklund skrev: 2) The Early Church Fathers don’t describe the mythicist heresy: Fast det gör de egentligen. Hela apologetiken under de första århundradena kretsar kring försvaret av olika uppfattningar och där den senare segrande gruppen målar ut framför allt en annan grupp som kättare, då gnostikerna. Gnostikernas kanske viktigaste invändning mot ”de ortodoxa” eller ”katolikerna” var just att gnostikerna först och främst ansåg Jesus och Kristus vara två skilda individer och där Kristus blott var ett andeväsen. Men vissa av gnostikerna ansåg också Jesus vara en fantom. Jag har diskuterat detta tidigare vid flera tillfällen med kristna som hävdar att detta likväl tyder på att Jesus har funnits. Men för mig står det klart att om man hävdar att Jesu kropp inte var fysisk utan blott andlig är språnget långt till att kunna påstå att Jesus därmed skulle ha varit en fysik person, ty fysiska personer har också fysiska kroppar. Således hävdar jag att författare har fel när han påstår att de tidiga kyrkofäderna inte tar upp mytikerheresin, emedan det är just denna de bekämpar och tillsynes med sådan frenesi att de skriver långa avhandlingar om saken.
Mvh, Roger
Men det är ingen av kyrkofäderna eller heretikerna eller antika motståndare till kristendomen som t.ex Kelsos som förnekar Jesus existens.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Leonidas » 27 januari 2014, 12:00

Roger Viklund skrev: Fast jag dristar mig till att påstå att du kanske skulle tycka annorlunda om du vore mer insatt i förhållandena – men detta kanske är en missuppfattning från min sida?

I vilket fall argumentar jag för att den mest sannolika förklaringen är att endast ”som kallades Kristus” är tillagt. Jag argumenterade för den saken redan 2005 i min bok ”Den Jesus som aldrig funnits” och för snart ett år sedan publicerade Richard Carrier artikeln ”Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200” i ”the Journal of Early Christian Studies” 
(vol. 20, no. 4, Winter 2012,
pp. 489–-514) där han hävdar samma sak. Se min sammanfattning av Carriers artikel här: http://rogerviklund.wordpress.com/2013/ ... es-20-200/

Om endast orden ”som kallades Kristus” är tillagda, skulle Josefus ha skrivit ”brodern till Jesus vars namn var Jakob”. Den Jesus som i så fall avsågs var den Jesus, son till Damneus, om vilken Josefus bara några rader senare säger att han tillsattes som ny överstepräst efter Ananos. Också den lösningen skulle göra Jesus och Jakob till bröder, dock söner till Damneus och inte Josef. Det klargör dessutom varför Josefus inte förklarade vem Jesus var (såvida nu inte stycket ursprungligen löd ”brodern till Jesus, son till Damneus, vars namn var Jakob”). Det framgår i stället några meningar senare. Det förklarar i så fall samtidigt också varför Jakob dödas. Han och hans bror Jesus, båda söner till Damneus, tillhörde en rivaliserande falang vilken Ananos-falangen passade på att decimera när ingen prokurator fanns på plats. Jesus, Damneus’ son, upprörs naturligtvis över att hans bror dödas, och han uppviglar massorna. Det folkliga uppror som följer tvingar Agrippa II att avsätta Ananos och utse Jesus till ny överstepräst. Något senare i ”Judiska fornminnen” 20:212–214 får vi veta att kung Agrippa II avsätter också Jesus, Damneus’ son, och tillsätter Jesus, Gamaliels son, en man som i ”Om det judiska kriget” bok 4 sätts i förbindelse med Ananos-falangen. Det betyder att ämbetet gick från Ananos till Damneusfalangen och tillbaka till Ananosfalangen igen.
Det är ett litet sent svar, men jag har haft annat för mig.

Även om du räknar in att Jakob, Jesus bror, även finns omnämnd i evangelierna, Paulus brev och ytterligare brev i NT? Dvs. Förhållandet att Jesus hade en bror vid namn Jakob finns attesterat i både kristna och utomkristna källor. För mig låter det mer sannolikt än något du fört fram. Även efter att ha läst utläggningen om Damneus. När du betvivlar mina kunskaper (jag är lekman) så är det är viktigt att tillägga att din slutsats inte delas av forskarvärlden.

Anser du att Paulus har existerat? Han är nyckeln till svaret om Jesus har existerat eller inte.
Paulus som inledningsvis var motståndare till den förkristna rörelsen konverterade till c:a 2-3 år efter Jesus död. I Galaterbrevet skriver Paulus: Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att få tala med Kefas, och jag stannade fjorton dagar hos honom. Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob. Vad jag skriver är sant, det tar jag Gud till vittne på.Dvs. väldigt kort inpå Jesus död så träffar Paulus Kefas (Petrus), Jesus främste lärjunge, och Jesus bror Jakob. Detta är för mig ett tydligt bevis för Jesus existens. Paulus svär inför Gud att detta är sant. Jag har svårt att se att Paulus skulle ljuga här. Denna passage föregås nämligen av hans egen berättelse om hur han, bättre än andra, förföljde den förkristna församlingen. Detta är något som han skulle kunna vara motiverad till att försköna eller rent av ljuga om. Men det gör han inte. Jag uppfattar honom som väldigt ärlig här. Så varför ljuga om resten?

Senare i samma brev skriver Paulus: Fjorton år senare for jag på nytt upp till Jerusalem, nu tillsammans med Barnabas; också Titus tog jag med mig. 2Jag for dit efter att ha haft en uppenbarelse. Där lade jag fram – enskilt, inför de ansedda – det evangelium som jag förkunnar bland hedningarna, för jag ville inte slita, eller ha slitit, förgäves. 3Och det blev inte ens nödvändigt att omskära Titus, som jag hade med mig och som är grek. 4Det ville annars de falska bröder som nästlat sig in för att spionera på den frihet vi äger genom Kristus Jesus, så att de skulle kunna göra oss till slavar. 5Men inte ett ögonblick gav vi efter för dem och underordnade oss, för evangeliets sanning måste bevaras åt er. 6Och de som ansågs vara något – vad de en gång varit frågar jag inte efter, Gud tar inte hänsyn till person – inte heller dessa ansedda ville ålägga mig något mera. 7Tvärtom. De såg att jag är betrodd med att föra evangeliet till de oomskurna på samma sätt som Petrus till de omskurna – 8han som har gett Petrus kraft att vara apostel bland de omskurna har också gett mig kraft att vara det bland hedningarna. 9Och när de förstod vilken nåd jag hade fått – det var Jakob, Kefas och Johannes, dessa som ansågs vara pelarna – räckte de mig och Barnabas handen som tecken på vår samhörighet. Vi skulle gå ut till hedningarna och de till de omskurna. 10Dock skulle vi tänka på deras fattiga, och det har jag verkligen lagt mig vinn om.

Här träffar Paulus Jesus bror Jakob och Kefas (Petrus) ytterligare en gång. Detta möte finns även återgivet i Apostlagärningarna och var ett mycket viktigt möte för kristendomen. Paulus försökte här få tillåtelse att omvända hedningar, utan att de skulle behöva ändra sina matvanor och bli tvingade till omskärelse. Dessa frånsteg från judendomen möttes självklart med ett motstånd från de kristna judarna runt om i det romerska riket. Samtidigt måste vi inse Paulus svårigheter att omvända hedningar när det krävdes av dem att skära bort förhuden. Denna konflikt behövde därför Paulus lösa för att kunna förvalta sina församlingar och fortsätta missionen. I slutet av texten ovan beskriver han att fick rätt att fortsätta sin mission. Sin välsignelse fick han från Jesus bror, Jakob och Jesus främsta lärjunge, Petrus, samt av Johannes. Pelarna. Även här attesteras det att Paulus kände de personer som stod Jesus närmast. För mig är detta det viktigaste beviset. Sedan får var och en skaffa sin egen uppfattning.

Användarvisningsbild
Hedmark
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 9 augusti 2010, 19:23

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Hedmark » 14 april 2014, 03:56

Jag vet att jag är väldigt efter och detta har antagligen tagits upp..

Men jag läste för ett år sedan kanske?

Att personen vi kallar "Jesus" hette egentligen något annat och var född tidigare.
Men den vi kallar idag för Jesus bara blev den historiska person han blev.

Jag vet att detta kanske var otydligt och kanske utom sammanhang men någon kanske har hört om vad jag beskrev?

- Hedmark

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 28 juli 2014, 21:14

Roger Viklund skrev:
Leonidas skrev:Men i Antiquities of the Jews (Book 20, Chapter 9, 1) handlar det om en redigering, men inte så våldsam som i Testimonium Flavianum. Om vi ser till kontexten så är den inte konstig och den berättar om när Ananus passade på att döma Jakob till döden. Det som är konstigt är följande stycke: ”... and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others”. Texten med fet stil är det som är tillagt senare och inte skrivet av Josefus. Av samma anledning som ovan. Här är nu en utomkristlig referens som passar med Paulus Galaterbrev och Apostlagärningarna.
Problemet är att det inte är någon identifikation. Även om det finns åtminstone ett undantag i hela Josefus' samlade verk, så var Josefus normalt noggrann med att identifiera de personer han berättade om. Att tala om att Ananos lät avrätta en viss Jakob kan vara en rimlig taktik eftersom det då inte förutsätts att man måste veta vem denne Jakob var. Han lät avrätta en viss Jakob och till följd av detta blev han avsatt. Men en identifiering av samme Jakob som bror till Jesus blir rätt meningslöst såvida inte Jesus ben Damneus avses. Avsåg Josefus att Jakob var broder till evangeliernas Jesus räcker det ju inte att skriva att han var bror till Jesus. Ty han nämner i övrigt ett 20-tal män som bar namnet Jesus och hur ska då läsaren veta vilken Jesus som avses? Visserligen går det att hävda att om alltsammans vore skrivet av Josefus skulle identifieringen ha räckt. Jakob var bror till den Jesus som kallas Kristus. Men inte heller det är en godtagbar identifiering emedan man inte kan förutsätta att Jesus Kristus var känd i de breda lagren då Josefus skrev i början av 90-talet. Då måste i så fall Josefus rimligen också ha skrivit Testimonium Flavianum och redan tidigare identifierat för läsaren vem Jesus som var Kristus egentligen var. Och här går skiljelinjen. Är Testimonium en förfalskning är inte heller Jakobspassagens omnämnande av Jesus som kallas Kristus äkta. Många forskare går den andra vägen (och gör enligt mitt förmenande därmed sig skyldiga till ett metodiskt felslut) och FÖRUTSÄTTER att Jakobspassagen är äkta och måste därför "rädda" något ur Testimonium och helst också meningen "Han var Kristus".
Med det finns väl. Inget skäl till att inte testimonium skulle vara äkta. Att det är en äkta passage som den mixtrats med är ju precis lika troligt som att det är ett rent falsarium.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 28 juli 2014, 21:25

Det finns många skäl till att anta att hela Testimonium Flavianum är ett senare tillägg till Judiska fornminnen och att Josefus inte skrev något alls om Jesus. Det är en aning förvånande att så pass många ändå antar att Josefus skrivit något ursprungligt om Jesus och att detta senare utökats med kristna tillägg; förvånande eftersom skälen därför är så svaga.

Vidare, om det är uppenbart att ett kort stycke har en klart kristen prägel borde den omedelbara insikten bli att alltsammans är en senare förfalskning. Och eftersom de enda rimliga skälen till att vissa delar tas bort är just att de är så tydligt kristna, är metoden ytterst tveksam. Ty genom att plocka bort allt ur en text som uppenbart inte kan vara äkta kan man autentisera vilken text som helst. Alltid finns det något som ser äkta ut bara man tar bort tillräckligt mycket av det mest uppenbart förfalskade.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 december 2012, 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Dag den vise » 28 juli 2014, 21:57

Kopierat från Roger Viklunds blogg. Från ett stycke med bilder på antik konst från Louvren som finns till som bevis för herr Viklunds teorier.
http://rogerviklund.files.wordpress.com ... rsyas2.jpg
Detta föreställer Marsyas från Frygien, en av de ”korsfästa gudarna”; vilken alltså avbildades upphängd på en påle. Den franska bildtexten (jag kan egentligen inte franska) förefaller säga att statyn är från något av de två första århundradena. Inunder finns en bild av en relief som bara fanns på en liten bild bredvid bildtexten och som också föreställer Marsyas.
Det du inte nämner är att Marsyas inte är en gud, utan en satyr (som kentaurer och amasoner helt saknar gudastatus)som har blev straffad på grund av att han vågat utmana guden Apollon i en flöjtspelartävling och förlorat. Dessutom är han inte fastbunden vid en påle (vilket skulle ha påmint, om än ganska vagt, om en korsfästning) utan ett pilträd i väntan på att bli flådd av Apollon. Varför har du hållit på dessa viktiga detaljer? Det är bevisligen ingen "korsfäst gud" det är frågan om här, så varför låtsas du då att så är fallet?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 28 juli 2014, 22:17

Roger Viklund skrev:Det finns många skäl till att anta att hela Testimonium Flavianum är ett senare tillägg till Judiska fornminnen och att Josefus inte skrev något alls om Jesus. Det är en aning förvånande att så pass många ändå antar att Josefus skrivit något ursprungligt om Jesus och att detta senare utökats med kristna tillägg; förvånande eftersom skälen därför är så svaga.

Vidare, om det är uppenbart att ett kort stycke har en klart kristen prägel borde den omedelbara insikten bli att alltsammans är en senare förfalskning. Och eftersom de enda rimliga skälen till att vissa delar tas bort är just att de är så tydligt kristna, är metoden ytterst tveksam. Ty genom att plocka bort allt ur en text som uppenbart inte kan vara äkta kan man autentisera vilken text som helst. Alltid finns det något som ser äkta ut bara man tar bort tillräckligt mycket av det mest uppenbart förfalskade.
Nej det är frågan o hur mycket som måste bort och om återstoden klarar sedvanlig textanalys osv.Samt att det i det här fallet alltså finns ett annat stycke som verkar syfta på tf.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 28 juli 2014, 23:52

Eller tvärtom, eftersom Testimonium Flavianum sannolikt är en förfalskning i sin helhet blir följden att också omnämnandet av Jesus Kristus i Jakobspassagen är ett senare tillägg till det Josefus skrev – då sannolikt en oavsiktlig interpolation.

Och om syftet är att lyfta bort så mycket att återstoden ”klarar sedvanlig textanalys” använder man per definition en osund metod, eftersom man då satt sig för att få fram en äkta text oavsett om den är äkta eller inte. Låt mig åskådliggöra detta genom ett exempel som Ken Olson åberopar, nämligen Apg 2:22–24:
"Jesus från Nasaret, en man vars uppdrag Gud bekräftade(s) inför er genom att låta honom utföra kraftgärningar och under och tecken mitt ibland er, som ni själva vet, han utlämnades efter Guds beslut och plan, och ni lät laglösa spika fast och döda honom. Men Gud löste honom ur dödens vånda och lät honom uppstå, eftersom det inte var möjligt att döden skulle få behålla honom i sitt grepp."
Om man låter plocka bort de rödmarkerade delarna ur denna kristna bekännelse går det att argumentera att den som skrivit detta själv inte var kristen utan ett oberoende vittne. Det kvarvarande blir då ...
”Jesus från Nasaret, en man vars uppdrag bekräftades inför er genom kraftgärningar och under och tecken, som ni själva vet, han utlämnades, och ni lät laglösa spika fast och döda honom.”
Exemplet påminner inte litet hur man behandlar Testimonium Flavianum. Genom att ta en text (i detta fall en kristen text ur Apg) och godtyckligt plocka bort allt uppenbart kristet i denna text fås en text som mycket väl skulle kunna ha skrivits av en icke-kristen, exempelvis då Josefus. Och det är just på detta sätt man hanterar Testimonium Flavianum för att därefter påstå att man skulle ha visat vad Josefus egentligen skrev.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av B Hellqvist » 28 juli 2014, 23:58

...vilket leder till att man kan ta i princip vilken text som helst, plocka bort de ord man inte tycker passar, och få ett resultat som stöder det man vill få fram.

Skriv svar