Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[Donkeyman]

Det har antagligen skrivits kilometervis med teoretiska verk om vad som är socialism. Men det finns väl lika många uppfattningar som det finns författare. De allra flesta anser nog att både socialdemokrati och kommunism är olika former av socialism. Men sedan...

Donkeyman drar sig till minnes sin ungdom när allt rörde sig om politik. Och det fanns oräkneliga grupper och partier på vänstersidan. Som alla såg varandra som sina huvudmotståndare. Och som alla hade sina egna definitioner på vad som var den sanna läran. Men en sak hade alla dessa gemensamt. De definierade alla som inte var socialister som fascister. Och de som stod långt ut på högersidan kallades nazister. Alldeles oavsett vad dessa egentligen hade för åsikter.

Kommunist, Socialist, Fascist och Nazist är ord som tillsammans med orden antisemit och judehatare har en sak gemensamt. I modernt språkbruk används de allt för ofta som klisterlappar på folk som har andra åsikter än man själv har.

Men jag instämmer gärna med Davian. Skulle gärna också se en kort punktformsdefinition på de vanligaste -ismerna. (Nazism, Fascism, Liberalism, Socialism, Kommunism). Är det någon som vågar sig på detta. Eller som har någon bra länk.

Jag vill också påminna om att i trådens början finns några briljanta inlägg som går in på de här sakerna.

[Torbjörn Holmgren]

Jag instämmer även jag med Davian. Och Donkeyman.
En lista vore lämplig, och begreppsförvirring är alltid olämplig.
Ett bra boktips är R Larssons Politiska ideologier i vår tid.
Den ger många klara besked.

Själv menar jag att man kan hitta likhet mellan ideologier i deras ställningstagande till vad som kallas mänskliga rättigheter och demokrati.
Och där finns förvisso en likhet mellan fascism och socialism.
Båda rörelser ser individen som till för staten och inte tvärtom.
Alltså måste deras läror i praktiken innebära godtycke, rättslöshet och intolerans.
Stalins välde var på något sätt den logiska konsekvensen av en lära, marxism, som uppfattar verkligheten som ett resultat av klasskamp, en föreställning om ett mål invävt i tillvaron, en likgiltighet för individer och rättigheter till förmån för "klasser" och deras abstrakta begrepp, "förvaltade" av ett självutnämnt världsförbättrarparti.
Samma sak gäller förstås fascismen. De har samma utgångspunkter, och måste bli lika misslyckade.

[loop]

Socialismens mål är att avskaffa staten.

Dialektik är definitivt inget som förenar alla socialister, inte heller historiematerialism.

[Davian]

absolut inte, Socalism och Marxims är ju inte samma sak. Däremot kan man ju förtydliga att den "vetenskapliga socialismen" är den som är mest förknippad med ordet socialism.

jag är inte jättepåläst om anarkismen/frihetlig socialism. Men jag har fått för mig att den också är en dialektisk socialism?

jag ska under närmaste tiden försöka mig på en snabb, och förhoppningsviss, korrekt punktsammanfattning på
följande ismer;

Vetenskaplig Marxism
samt för sakens skull eftersom det finns mängder av varianter.
Ortodox marxism, klassisk marxism, neo-marxism.
Frihetlig Socialism
Nationalsocialism
Fascism
Liberalism och Nyliberalism


Detta är ju de största Ideologierna idag, att det sedan finns tusentals lokalvarianter av de olika grundideologierna.
Anledningen till att man måste defniera begreppen är ju för att när någon säger att "socialister" står för tex, statligt enpartisvälde hoppar frihetliga socialister högt, medan stalinister känner igen sig, likadant inom Liberalismen har vi klassisk liberalism och nyliberalism vilka delar samma namn men har en hel del både teoretiska och praktiska skillnader.

[loop]

neo-marxism är ett trams begrepp som man kan skita i att använda. Överhuvudtaget så är Marxism ett skumt begrepp.

Dialektiken är ju nåt som inte direkt står i förgrunden. Finns personer och grupper inoim de flesta vänsterströmningar som tror på den resp inte gör det. Det ändrar sig med tiden också.
För att göra det hela mer lätt, så kan man dela in vänster i tå delar, auktoritär och anti-auktoritär. Då får man två olika förhållningssätt och dessa säger mer för verksamheten än vad teorierna gör. Sen så kan man dela upp de två i mängder av olika delar,tex sossarna och stalinisterna är ju bägge auktoritära men det är ju en avgrund emellan dem på de flesta andra sätt osv.

Jag skulle inte ge mig ut på nåt defineringsäventyr då det skiljer alldeles för mycket inom strömningar både ur geografisk synpunkt och mellan olka tidsperioder.

Under de senaste 15 åren har tex förtryckssamverkan(Tripple oppression osv) gått från att ha varit ingenting, till att vara det dominerande till att vara näst intill utrotat inom den utomparlamentariska vänstern. Nyliberalismen har väl gjort en liknande karriär på sina håll och man kan ju undra vart de konservativa i det här landet håller hus numera? C och M som var deras gamla fästen verkar ju ha bytts mot det tidigare socialliberala KD osv.

[Davian]

När jag studerade marxismens idéhistoria på universitetet så gick vi igenom en hel del, och jag känner inte att neo-marxismen är något att strunta i. Visst kan man dela upp marxismen i 2 delar, men det blir ingen hjälpt av.
oavsett hur många strömlinjeformer det existerar så finns det större marxistiska ideologier som, det rent objetkivt, går att peka fram några centrala punkter i ideologin.

en för marxism-leninismen viktig sak är avantagardet, det lilla ytterst organiserade partiet som leder massan när den har börjat revoltera. Och den formen av teoretisk hörnsten hittar vi tex inte i den klassiska marxismen.

jag är med på att dialektiken inte står i förgrunden till vänstern, men i socialismen, och framförallt vetenskaplig socialism betyder den allting. Det är den som är hörnstenen i Marxismens världsåskådning på det filosofiska planet.

men jag håller med dig om att det kan vara svårt och tungt att defniera olika typer av begrepp. Men skall den här diskussionen kunna fortleva och mynna ut i något vettigt bör alla inblandade använda sig av samma begrepp.
Och jag har noterat att du ngnstans har skrivit att du tillhör den utomparlamentariska vänstern. Och jag är en del av den "antidemokratiska" marxist-leninistiska skolan. Därför har vi helt olika syn på socialism och vad begreppet står för. Och om inte vänsterfolk kan enas om samma defnition, hur är det då tänkt att man skall kunna argumentera med högerfolk?

Därav kan det vara viktigt med en begreppsdefination, vilket jag försökte med i början av tråden för 1 år sedan, men alla debattörer ignorerade :p

[Torbjörn Holmgren]

Väl talat Davian. Det är dags att göra dig till viljes.
Detta är lite ur min bok Det rödsvarta spöknippet från 1995:

"Punkterna som R. Larsson har ställt upp innehåller komplicerade termer och begrepp som så gott som uteslutande används i högre studier av politisk orientering. De flesta som inte har fördjupat sig i politiska frågor är ovetande om dem, vilket inte är konstigt med tanke på att de egentligen är helt oväsentliga och inte har någon som helst betydelse för de flesta människors liv. De kommer emellertid att utförligt redovisas för längre fram i texten.
Låt oss se närmare på vad som utgör en ideologis conditio sine qua non ("betingelser utan vilka inte är"):

1. Grundvärderingar Hos fascismen är själva fundamentet skapat av en syndikalist. Hans namn var Georges Sorel och han kommer att få ett eget kapitel längre fram i boken.

2. Människosyn Likheten yttrar sig här i syndikalismens anspråk på att som den medvetna förtruppen vägleda proletariatet. Detta uppvisar betydande likheter med fascisternas önskan att leda samma grupp.

3. Viktigaste enhet i samhället Här ser vi trots allt en markerad olikhet. Det som är viktigast för de två är produktionsenheter (fackföreningar) respektive den allsmäktiga staten.

4. Metoder för samhällsförändring "Direkt aktion", "Handlingens propaganda", begrepp som terroriserat oskyldiga i ett århundrade. Härstammande ur samma källa är de gemensamma för all utomparlamentarisk verksamhet.

5. och 6. Politisk styrelseform/Ekonomisk organisation (hos de båda rörelserna går inte dessa att skilja åt). Korporativism är nyckelordet som mer än något annat avslöjar fascismens syndikalistiska rötter.

7. Utopin Den sista punkten är liksom den tredje en skillnad. I det här fallet bottnar skillnaden i det faktum att fascismen avvisar alla slutgiltiga utopier.

Denna uppräkning av grundkriterier kommer knappast att få en syndikalist att böja sig för tanken att fascismen är en emanering av hans egen ideologi. Jag har med egna ögon konstaterat hur djupt förnekandet av dessa fakta har gått inom syndikaliströrelsen. Tyvärr verkar det ibland som om rationella argument helt enkelt inte accepteras. Syndikalisterna har en önskan att anpassa världen efter läran, inte tvärtom. Trots detta hyser jag en förhoppning om att så ett frö, att ge en tankeställare åt dem som liksom jag upptäckt egendomliga böjelser hos den syndikalistiska rörelsen genom historien.

Ett annat exempel på en sakkunnig är Lauri Karvonen. Hans bok Fascismen i Europa innehåller fyra punkter som han anser vara minsta gemensamma nämnare för alla fascistiska rörelser. De är: organisk nationalism; korporativism; direkt aktion och antiparlamentarism. Nationalismen skall behandlas i nästa kapitel och är helt klart en skillnad, men faktum kvarstår: enligt Karvonens definition är tre delar av fyra hos fascismen gemensamma med syndikalismen."

[LasseMaja]

Men jag instämmer gärna med Davian. Skulle gärna också se en kort punktformsdefinition på de vanligaste -ismerna. (Nazism, Fascism, Liberalism, Socialism, Kommunism). Är det någon som vågar sig på detta. Eller som har någon bra länk.

Det går att göra en mycket grundläggande och enkel sådan om man så vill.

Socialism (inkl. kommunism, anarkism) har jämlikheten som främsta värde.

Liberalism (inkl. kapitalistiska anarkister) har friheten som främsta värde.

Konservatism har traditionen som främsta värde.

Högerextremism (inkl. fascism, nazism, högerpopulism) har nationen som främsta värde.

Det är förståss bara en punkt per ideologigrupp, men det är det grundläggande värde som utgör den viktigaste utgångspunkten för övriga ställningstagande.

[Davian]

Men problemet med den definitionen är ju att det finns socialister med jämlikhet som främsta värde, genom att ha en stark nationalkänsla och statsapparat. Och med så lösa flytande defintioner är det som uppgjort att alla skall hitta sin egen tolkning/mistolkning.

Det jag försöker få fram tror jag är att vi behöver en lista med saker som går att "ta på".
Frihet. vad är frihet? är det definierat?
Jämlikhet? har vi jämlikhet i Sverige?

du förstår hur jag menar vi kan inte definiera något med begrepp som är odefinierade.

[loop]

1. Grundvärderingar Hos fascismen är själva fundamentet skapat av en syndikalist. Hans namn var Georges Sorel och han kommer att få ett eget kapitel längre fram i boken.

2. Människosyn Likheten yttrar sig här i syndikalismens anspråk på att som den medvetna förtruppen vägleda proletariatet. Detta uppvisar betydande likheter med fascisternas önskan att leda samma grupp.

3. Viktigaste enhet i samhället Här ser vi trots allt en markerad olikhet. Det som är viktigast för de två är produktionsenheter (fackföreningar) respektive den allsmäktiga staten.

4. Metoder för samhällsförändring "Direkt aktion", "Handlingens propaganda", begrepp som terroriserat oskyldiga i ett århundrade. Härstammande ur samma källa är de gemensamma för all utomparlamentarisk verksamhet.

5. och 6. Politisk styrelseform/Ekonomisk organisation (hos de båda rörelserna går inte dessa att skilja åt). Korporativism är nyckelordet som mer än något annat avslöjar fascismens syndikalistiska rötter.

7. Utopin Den sista punkten är liksom den tredje en skillnad. I det här fallet bottnar skillnaden i det faktum att fascismen avvisar alla slutgiltiga utopier.
en."

Tänk, 7 fel av 7 möjliga. Att kalla Sorel för syndikalist är ju en väldigt lättvindig generalisering och förenkling, ungefär som att allt referera till Palme som död. Det stämmer men det säger inte så mycket.

[loop]

När jag studerade marxismens idéhistoria på universitetet så gick vi igenom en hel del, och jag känner inte att neo-marxismen är något att strunta i. Visst kan man dela upp marxismen i 2 delar, men det blir ingen hjälpt av.
oavsett hur många strömlinjeformer det existerar så finns det större marxistiska ideologier som, det rent objetkivt, går att peka fram några centrala punkter i ideologin.

en för marxism-leninismen viktig sak är avantagardet, det lilla ytterst organiserade partiet som leder massan när den har börjat revoltera. Och den formen av teoretisk hörnsten hittar vi tex inte i den klassiska marxismen.

jag är med på att dialektiken inte står i förgrunden till vänstern, men i socialismen, och framförallt vetenskaplig socialism betyder den allting. Det är den som är hörnstenen i Marxismens världsåskådning på det filosofiska planet.

men jag håller med dig om att det kan vara svårt och tungt att defniera olika typer av begrepp. Men skall den här diskussionen kunna fortleva och mynna ut i något vettigt bör alla inblandade använda sig av samma begrepp.
Och jag har noterat att du ngnstans har skrivit att du tillhör den utomparlamentariska vänstern. Och jag är en del av den "antidemokratiska" marxist-leninistiska skolan. Därför har vi helt olika syn på socialism och vad begreppet står för. Och om inte vänsterfolk kan enas om samma defnition, hur är det då tänkt att man skall kunna argumentera med högerfolk?
Därav kan det vara viktigt med en begreppsdefination, vilket jag försökte med i början av tråden för 1 år sedan, men alla debattörer ignorerade :p

Du ser, vi är redan oense:)

Börja med att definera vad som är utmärkande för "marxism", jag lovar dig att jag inte kommer att hålla med dig där ens. Det som kallas för "vetenskaplig socialism"(vilket är ett begrepp som jag absolut inte tycker om att använda i nåt sammanhang), kan jag hålla med om att dialektiken är central, men bland andra socialister, nix.
Jag brukar ganska ofta ha lättare att vara enig med högerfolk än med marxist-leninister, inte överens, men vi brukar vara rätt ensa om definitioner, det brukar vara statskapitalism som de inte gillar.
Jepp, jag ignorerar sådana för jag tycker att de skapar en pseudodebatt istället för att föra diskussioner framåt.

[Davian]

och genast kom loop in och omöjliggjorde alla försök att skapa en begreppsenlighet :p

ur strikt forskningssynpunkt är marxism = vetenskaplig socialism. oavsett vad man tycker och tänker om det.
just för att skapa en enlighet om begrepp. således ur forskningssynmpunkt;

Marxism -> vetenskaplig socialism -> alla grenar som sen sprungit från "dialektikens" träd. socialdemokrati,neo-marxism, samt ortodox marxism (marxism-leninism,stalinism, maoism etc)

termen vetenskaplig socialism härstammar från Marx, och jag har full förståelse för att frihetliga socialister inte vill använda marx egna term om marx socialistiska variant

sedan ang. Ditt svar på Torbjörns inlägg var precis ett sådant inlägg som debatten inte behövde. Att förkasta någons post utan att ge ett argumenterande svar tillbaka är inget som för någon debatt framåt. Det skulle ju vara stor hjälp i debatten om du istället för att avfärda den presenterade argument om varför den inte stämmer. som en riktig debatt.

och för att avsluta med en känga så har jag väldigt svårt att komma överrens med frihetliga socialister då vi brukar ha skilda syner på hur saker och ting fungerar.. :p

[Davian]

men för att återgå till trådens ursprungliga ämne;

Har vi några fascistoida rörelser som har uppstått ur tänka socialistiska mer än den italienska fascismen?

Spaniens "fascism" var ju knappast ett resultat av socialister som var förenade.
Hur såg den i grekland ut? Minns inte att den hade socialistiska förtecken ngnstans?
Våra svenska fasciströrelser har vill jag minnas någon koppling till arbetarrörelsen, men inte
ideologiskt till socialism/marxism/frihetlig socialism/utopisk socialism. skall utreda saken ytterligare.

ifall vi klumpar in Nationalsocialismen in bland fascistoida rörelser, vilket redan gjorts enligt mig felaktigt :p, så kan vi ju hitta ett teoretskt ursprung ur organisation, men inte ur teori/ideologi.

Men klassifierar vi Nazism som fascism får vi nog i ärlighetens namn göra det med Alla kommunistiska stater som existerat med. och då ökar ju självklart andelen fascistiska rörelser med bakgrund i socialism :p

[loop]

och genast kom loop in och omöjliggjorde alla försök att skapa en begreppsenlighet :p

ur strikt forskningssynpunkt är marxism = vetenskaplig socialism. oavsett vad man tycker och tänker om det.
just för att skapa en enlighet om begrepp. således ur forskningssynmpunkt;

Marxism -> vetenskaplig socialism -> alla grenar som sen sprungit från "dialektikens" träd. socialdemokrati,neo-marxism, samt ortodox marxism (marxism-leninism,stalinism, maoism etc)

termen vetenskaplig socialism härstammar från Marx, och jag har full förståelse för att frihetliga socialister inte vill använda marx egna term om marx socialistiska variant

sedan ang. Ditt svar på Torbjörns inlägg var precis ett sådant inlägg som debatten inte behövde. Att förkasta någons post utan att ge ett argumenterande svar tillbaka är inget som för någon debatt framåt. Det skulle ju vara stor hjälp i debatten om du istället för att avfärda den presenterade argument om varför den inte stämmer. som en riktig debatt.

och för att avsluta med en känga så har jag väldigt svårt att komma överrens med frihetliga socialister då vi brukar ha skilda syner på hur saker och ting fungerar.. :p

Ok. Då kör vi med den definitionen, den skiljer ju sig inte speciellt mycket från mitt förslag så visst.

Den stora majoriteten frihetliga socialister har haft Marx som grund och defibitivt inte förkastat Marx som teoretiker. Jag ser honom som en politisk klant, men som en god teoretiker.

Läs mina och Torbjöns tidigare debatter så förstår du. Eller läs hans böcker du kan börja med att kolla hans hemsida http://www.pilum.nu/
Här är en bra artikeln som han hänvisar till hela tiden och som han inte begripit ett smack av http://web.comhem.se/~u11139598/sid_100.htm

Ska jag beta av punkterna?
1 nej, Sorel är en marginell figur i hela den politiska världen och han var en vindflöjel och han var aldrig organiserad i nån politisk organisation såvitt jag vet.
2 Förtruppstanken finns inte inom större delen av vänstern utan bara hos de med ideer om en politisk kader och där ingår inte syndikalismen
3 Fackförening som produktionsenhet? Nej, fackförening som ett vapen hos arbetarna mot kapitalismen under kapitalismen.
4 Ja, men att den terroriserat oskyldiga i århundranden utan att vara till nytta är knappast sant, snarare så är det så att det hjälpt oskyldiga i årtusenden, men man kan ju vräka ur sig subjektiva saker hur som helst det blir knappast bättre debatt för det.
5 6 Korporativism är inget som syndikalismen har nått att göra med. Syndikalismen är antikapitalistisk, inte för att ha nån kapitalism organiserad korporativistiskt.
7 Klart att det finns en fascistisk utopi, tex korporativism.

Nöjd?
Torbjörn kommer inte att godta mina svar, jag lovar. Och jag vill inte vara med och sänka nivån på denna sida som jag anser vara landets bästa. Så jag tänker inte pyssla med sådana här diskussioner här.

[Davian]

du ser, ditt senate inlägg gav mkt mer för debatten än föregående 4 sidor gjort tillsammans.
jag förstår inte riktigt problemet med att skriva så. Att jag håller med dig fullständigt relaterat till torbjörn är en annan sak.

men ska vi vara så hätska i ton att vi bara väljer att diskutera det som känns bekvämt så
kastar jag in handduken och lägger ner försöket att komma ifrån pajkastningen som skett
och så börjar vi leka i sandlådan igen. Och jag skulle också vilja säga att man inte skall förvänta sig att diskussionssugna individer läser alla diskussioner som de andra deltagarna har deltagit i på skalman, eller tro att man kan läsa folks personliga hemsidor,

men då kan ju någon föröska svara på mina frågor lite högre upp.
vilka fascistoida rörelser vi pratar om överlag .