Genusteori

[Julianus]

Det var begreppet genus samt deras användande av frasen social konstruktion som avses. Om det bara är att enskilda könsroller kan ändras är det helt trivialt. Menar de något mera är det deras sak att komma upp med en stringentare definition.

[Markus Holst]

OK. Då tar vi nästa steg.

Ge mig exempel på hur du menar att genusvetenskapen använder dessa ord, helst med lite hänvisningar (wikipedia duger) och vad du anser felaktigt i deras analys och användande av orden.

Ge mig helt enkelt en hint om att du är intresserad av att lära dig om och diskutera begreppet genusteori, inte bara orera om hur fel det är.

Eller så erkänner du att du mest känner dig kränkt av det hela varefter det är lämpligt att lämna diskussionen.

[Julianus]

Såvitt jag vet har jag redan tipsat dig om en hel bok. Vidare så kan du läsa vad jag svarade på. Där Lejonmod ville bevisa att kön var en social konstruktion. Min enkla poäng där har jag redan förklarat. Om det sedan finns en vassare defition och bättre argumentation så är jag fullt beredd att ta del av den. Men saken är ju den att jag inte har stött på någon. Inte ens vid direkt fråga till disputerade. Jag tycker nog att det är förespråkarna som ska komma upp med något bättre.

[Julianus]

Men vill du ha wikipediamaterial. så är jag inte den som är den. Här har du ett avsnitt.

"Uttrycket binär könsuppfattning brukar användas om tanken att det finns två motsatta kön. Binärt (bi=2) är något som kan anta ett av två värden, ofta betecknade 0 och 1 eller udda-jämnt. Ett exempel är näst sista siffran i det svenska personnumret, där udda står för det juridiska könet man och jämnt för det juridiska könet kvinna. Linjärt kön handlar om uppfattningen att en persons kropp, personnummer, könsidentitet, pronomen, namn, könsuttryck och reproduktiva organ alltid är entydigt maskulina eller feminina och stabila livet ut. Linjärt är någonting som följer en linje. Den som följer idealet om linjärt kön kan kallas cisperson. Synen på kön som binärt definierar transpersoner som avvikare, enligt den så kallade tvåkönsnormen. Olika genusvetenskaplig analyser har beskrivit hur en binär könsuppfattning också är en förutsättning för heteronormen, det vill säga antagandet om att heterosexualitet – att kvinnor ska begära män, enbart män, och vice versa – är naturlig och omfattar alla.[10]"

Saken är alltså den att kön är binärt. En liten delmängd av människor som inte känner sig hemma i detta är givetvis inte ett bevis på motsatsen. Inte heller förutsätter tolerans att man ser kön som ickebinärt. Då ger man biologin en normativ status.

[Markus Holst]

Aha! Du ser det så. För mig handlar genusteori om betydligt mer än den självupplevda könsidentiteten. För mig är det mera om hur de olika könen behandlas och hanteras i samhället.

Låt mig ta exempel:

- Varför ansågs det att endast män skulle göra värnplikten, trots att en del kvinnor hade varit lämpligare uppgiften än en del män?

- Varför började ridsport betraktas som fjantigt i samma stund som det främst blev unga flickor som reds, medan det tidigare ansågs macho av bara attan att rida? Där kan jag orera länge om vad sporten och dess utövare av båda könen får uppleva. Detta gäller inte bara ridsporten utan alla sysslor som främst flickor föredrar.

- Varför är det främst män som får ledande roller trots att kvinnor oftare har bra studieresultat?

- Varför omtalas män oftare i historisk litteratur än kvinnor?

- Varför är män och kvinnor ojämnt fördelat i filmer, och varför är det sällsynt att kvinnor i filmer pratar sins emellan om annat än män?

- Varför anses det tufft när kvinnor utför traditionella mansjobb, som lastbilschaufför, men lite löjligt när män gör jobb som anses kvinnliga, till exempel make up artist eller sjuksköterska?

För mig är det sådant som genusteorin undersöker och hoppas reda ut och råda bot på.

[Lejonmod]

Nej det är förespråkarnas sak att komma upp med en stringent definition. Hittils har jag inte sett någon komma längre än Lejonmod. Hans försök till bevis med färgerna har alla vi som försökt följa med i mött ett flertal gånger.I olika varianter. Problemet är alltså det är en trivialitet som inte kan bevisa att något är en socialkonstruktion med mindre än att begreppet social konstruktion reduceras till just en trivialitet.

Jag förstår dig inte riktigt. När någon tycker att flickor och kvinnor ska bära rosa, en färg som just den kulturen anser ha feminina egenskaper och samma person motsätter sig att pojkar och män bär rosa. Om den personen sitter på maktbefogenheter att försvåra könsöverskridande ”brott” mot den kulturen, motsätter sig HBTQ-personers rättigheter att verka öppet i det samhället, det är väl sociala konstruktioner. Det har väl inget med arv att göra?

[Julianus]

Nej det är förespråkarnas sak att komma upp med en stringent definition. Hittils har jag inte sett någon komma längre än Lejonmod. Hans försök till bevis med färgerna har alla vi som försökt följa med i mött ett flertal gånger.I olika varianter. Problemet är alltså det är en trivialitet som inte kan bevisa att något är en socialkonstruktion med mindre än att begreppet social konstruktion reduceras till just en trivialitet.

Jag förstår dig inte riktigt. När någon tycker att flickor och kvinnor ska bära rosa, en färg som just den kulturen anser ha feminina egenskaper och samma person motsätter sig att pojkar och män bär rosa. Om den personen sitter på maktbefogenheter att försvåra könsöverskridande ”brott” mot den kulturen, motsätter sig HBTQ-personers rättigheter att verka öppet i det samhället, det är väl sociala konstruktioner. Det har väl inget med arv att göra?

Nej men detta att flickor tar efter vuxna kvinnor och pojkar män har med största sannolikhet med biologin att göra. Det relevanta här är därmed att skapande av könsroller är biologiskt determinerat. Som ett sätt att manifestera den medfödda könsidentiteten.Att det sedan kan variera hur dessa könsroller faktiskt ser ut är en annan sak. Därför kan du inte dra slutsatsen att kön är en social konstruktion från ditt färgexempel..

[Julianus]

Vidare HBTQ personers rättigheter har inget med detta att göra. Medmänsklighet gentemot och respekt för den annorlunda kräver inte att man definierar bort skillnader. Det vore ju dessutom ett potentiellt självmål. Detta då frågan om skillnaden existerar eller inte i handlar om empiriska fakta.
Medmänsklighet och tolerans förblir moraliska imperativ.

[Lejonmod]

Julianus, jag tror inte du och jag kan komma överens om vad som är vad, jag tror till och med att medmänsklighet är en social/kulturel konstruktion som i många samhällen/kulturer är olika om du definieras som man eller kvinna eller HBTQ-person. Genusperspektiv omfattar även dessa, inte endast det du uppfattar som man/kvinna

[Julianus]

Julianus, jag tror inte du och jag kan komma överens om vad som är vad, jag tror till och med att medmänsklighet är en social/kulturel konstruktion som i många samhällen/kulturer är olika om du definieras som man eller kvinna eller HBTQ-person. Genusperspektiv omfattar även dessa, inte endast det du uppfattar som man/kvinna

Det känns som vi har glidit iväg från ditt ursprungliga påstående. Som var "självklart är kön en social konstruktion".Om detta påstående nu betyder något alls så måste de vara möjligt att bestrida eller styrka på sakligt grund. Apropå inget så gillar jag din formulering "Det du uppfattar som man/kvinna."

[Lejonmod]

Julianus, jag tror inte du och jag kan komma överens om vad som är vad, jag tror till och med att medmänsklighet är en social/kulturel konstruktion som i många samhällen/kulturer är olika om du definieras som man eller kvinna eller HBTQ-person. Genusperspektiv omfattar även dessa, inte endast det du uppfattar som man/kvinna

Det känns som vi har glidit iväg från ditt ursprungliga påstående. Som var "självklart är kön en social konstruktion".Om detta påstående nu betyder något alls så måste de vara möjligt att bestrida eller styrka på sakligt grund. Apropå inget så gillar jag din formulering "Det du uppfattar som man/kvinna."

Självklart är kön en social konstruktion i sammanhanget, genus. Om jag formulerat mig så, hade du inte reagerat? Jag bestrider inte den biologiska delen men tror att det är av underordnad betydelse för hur män, kvinnor och de som identifierar sig som något övrigt i vardagen, hur samhället ser på oss, vilka svårigheter och fördelar som finns utifrån synen på kön

[Julianus]

Nej det finns inget självklart i det. I alla fall inte om du ger det en konkret definition. Utöver att det skall vara något socialt konstruerat. Men för att komma framåt vad menar du när du skriver den "biologiska delen".

[adlercreutz]

Vi vet väl rätt lite om vad som händer under graviditeten. Jag läste något om att en del av könstillhörigheten påverkas av diverse hormonduschar som fostret utsätts för, förutom det självklara med kromosomerna. Således är det kanske inte helt binärt, utan det finns nog lite kontinuitet. Ser man sen hur det funkar hos de flesta barn tror jag den kontinuiteten ändå yttrar sig som två ganska tydliga kategorier, med visst litet överlapp emellan där en ytterst liten minoritet befinner sig. Jag tvivlar på att vi är blanka neutrala papper när vi föds, utan att de flesta har ett rätt tydligt kön både fysiskt och identitetsmässigt, men att en del kan befinna sig i en identitetsmässig gråzon.

[Markus Holst]

Vi vet väl rätt lite om vad som händer under graviditeten. Jag läste något om att en del av könstillhörigheten påverkas av diverse hormonduschar som fostret utsätts för, förutom det självklara med kromosomerna. Således är det kanske inte helt binärt, utan det finns nog lite kontinuitet. Ser man sen hur det funkar hos de flesta barn tror jag den kontinuiteten ändå yttrar sig som två ganska tydliga kategorier, med visst litet överlapp emellan där en ytterst liten minoritet befinner sig. Jag tvivlar på att vi är blanka neutrala papper när vi föds, utan att de flesta har ett rätt tydligt kön både fysiskt och identitetsmässigt, men att en del kan befinna sig i en identitetsmässig gråzon.

det gjordes något försök i USA, ett hemskt försök. I samband med någon rutinoperation, kanske omskärelsen lyckades de plocka bort de synliga könsdelarna hos en pojke. I syfte att underlätta hans liv beslöt föräldrarna att på läkarnas inrådan uppfostra honom som flicka. Det blev inget bra så någon gång under puberteten fick de berätta för barnet hur det var fatt. Tyvärr blev det tragedi av det ändå i slutändan. Om jag minns rätt tog pojken sitt liv i rätt unga år.

Jag såg en dokumentär om det. Om jag minns rätt föddes pojken på 60-talet.

Så nej, vi är inte blanka blad när vi kommer ut.

Lika fascinerande är mamman i Stockholm som vägrade berätta för omgivningen vad det var för kön på barnet. Hon ville att barnet skulle bemötas som människa. Barnet hade nog inga problem med detta, det visste sitt kön, men det blev svårt för omvärlden som blev frustrerade och inte visste hur de skulle bete sig.

Båda dessa saker visar, på olika sätt, hur viktigt kön är för identiteten - och även hur viktiga de är för vårt förhållningssätt till en person. De ger mig en uppfattning om hur svårt det kan vara för personer där den egna könsuppfattningen inte stämmer med den som omvärlden ger en.

[Julianus]

det gjordes något försök i USA, ett hemskt försök. I samband med någon rutinoperation, kanske omskärelsen lyckades de plocka bort de synliga könsdelarna hos en pojke. I syfte att underlätta hans liv beslöt föräldrarna att på läkarnas inrådan uppfostra honom som flicka. Det blev inget bra så någon gång under puberteten fick de berätta för barnet hur det var fatt. Tyvärr blev det tragedi av det ändå i slutändan. Om jag minns rätt tog pojken sitt liv i rätt unga år.

.

David Reimers, hans penis brännskadades under omskärelsen. I stället för att konstruera en protes åt honom så genomfördes ett fullständigt könsbyte. Föga förvånande så drabbades han av könsdysfori. Mycket riktigt tog han sitt liv.